"Les mesures que està adoptant el Govern ens poden fer tornar enrere 25 o 30 anys"

Si el president dels jutges fa un mal ús dels diners públics, vol dir que el país està pitjor del què ens pensem?

No. És un cas aïllat i se li ha donat una solució puntual i aïllada.

Com és que això pugués durar tant de temps?

Perquè no se sabia quines despeses o quines activitats feia el cap de setmana i part de la setmana.

No hi ha cap fiscalització?

Sí, hi ha una intervenció, i passa per la comissió permanent, però no se sabia, almenys en general; els vocals que no som a la comissió permanent o a la comis?sió pressupos?tària, no ho sabíem. També perquè ningú no s'havia dedicat a mirar-ho, la veritat.

És a dir, que si no hi hagués hagut la denúncia del vocal José Manuel Gómez Benítez, això hauria pogut continuar?

És clar, si ningú denuncia res, si ningú dels que ho veuen o hi intervenen no ho diuen... Encara que al final sempre se sap tot.

Carlos Dívar ha dimitit, però les denúncies contra ell per via judicial han estat arxivades. Vol dir que el tema es quedarà aquí?

Que jo sàpiga, sí. Ho ha vist el Tribunal Suprem, ningú no ha recorregut, ni el fiscal, i per tant el tema quedarà així. Simplement hi ha un expedient al Tribunal de Comptes, que algú va posar-hi una denúncia, i aquest no tinc coneixement que s'hagi arxivat... Deu estar en tramitació.

Dívar cobrarà els 208.000 euros que segons sembla li corresponen com a indemnització?

Això és el que hem de discutir segurament al ple de finals de setem?bre, i encara no està resolt. Serà una decisó controvertida i si s'aprova serà per una majoria escassa.

Ho ha d'aprovar el Consell?

Exacte. I com que es basa en una llei de l'any 80 s'ha d'interpretar, i uns ho interpretem d'una manera i uns altres d'una altra... El Consell està molt dividit, en això.

Dívar és conscient que no podia fer el que feia? Per les seves declaracions, no ho sembla...

Crec que no. Ell pensava que actuava les 24 hores com a president del Consell i del Tribunal Suprem i estava a disposició de l'Estat els 365 dies de l'any, les 24 hores del dia. I per tant li semblava que si se n'anava a descansar no era una cosa que hagués de declarar expressament ni computar-ho com a activitat privada. Els vocals no compartíem aquesta visió i li vàrem demanar unànimemt que renunciés al càrrec per manca de confiança.

Era una manera peculiar d'entendre el càrrec...

Sí, segurament d'una altra època. La diferència és que el Consell és una institució transparent i per això s'ha pogut saber i s'ha pogut quantificar tot plegat. Però vaja, ja és una història passada, es va resol?dre la crisi, es va nomenar un nou president en quinze dies i tot plegat no ha de fer perdre la confiança de la ciutadania en la institució.

Té constància que entre els viatges que feia Carlos Dívar n'hi hagués hagut a Aiguablava?

No ho sé. No coneixia l'agenda del president els caps de setmana. Cadascú tenim les nostres responsabilitats i no ens dediquem a saber què fa el president.

Dívar havia intervingut en actes judicials a Girona?

Que jo sàpiga, no.

Diu que el cas està tancat, i que la ciutadania pot estar tranquil·la, però un afer com aquest afecta la imatge de la institució...

És clar...

Pot servir per replantejar el sistema de govern dels jutges, que sembla molt polititzat, com passa també amb el Tribunal Constitucional?

Com a institució, hem fet un pla de transparència i austeritat que no té cap òrgan constitucional a Espanya. Crec que amb això hem resolt el tema, deixant clar que aquí no hi ha res a amagar, al contrari, aquí s'explica tot. Això per una banda. Quant a la politització, o suposada politització, això no hi té res a veure. Ja et dic que ha estat una conducta aïllada i puntual que s'ha resolt. La politització és una d'aquelles imatges que s'han venut perquè ara hi ha un cert interès a retallar competències al Consell General del Poder Judicial, cosa que ens preocupa a tots els jutges.

Una més de les retallades que està aplicant el PP...

Exacte. En aquesta inèrcia que ha sortit ara de recentralització, com si les autonomies fossin part del problema, també hi ha aquesta ocupació institucional sobre àrees del poder judicial que refor?cen la seva independència davant del legislatiu i de l'executiu. I aprofitant la situació actual, sembla que es vol treure aquestes competències al govern dels jutges i donar-les al Govern de l'Estat.

Vostè és sovint a Madrid per la seva feina al Consell General del Poder Judicial; percep aquest procés de recentralització?

Sí que hi és. Aquest discurs que bona part del problema ve del dispendi de les autonomies... I aprofitant que pot haver-hi problemes, determinades duplicitats d'institucions que no fan falta però que van ser fruit d'una creació artificiosa, tots sabem per què, es diu que les autonomies són les que més gasten, les causants del dèficit públic, etcètera... Quan en realitat el que tenen són despeses més grans en matèria social que no té l'Estat.

Un discurs que potser amaga una altra finalitat...

Sí, és clar, la finalitat és segurament retrocedir 25 anys.

Com valora els primers mesos d'Alberto Ruiz-Gallardón com a ministre de Justícia?

Ens porten preocupació no només al Consell General del Poder Judicial, sinó a tota la carrera judicial, perquè les mesures que està adoptant no són les que estàvem esperant per modernitzar la Justícia, sinó que són altres temes que no hi tenen res a veure i en canvi en la modernització de la Justícia no veiem que s'avanci en res. Estem francament preocupats.

Sembla més interessat per l'avortament, per exemple...

Exacte, per temes que no són estrictament de modernització, que és la tasca en la qual estem implicats els demés, i que creiem que hauria de ser la preocupació número u del Govern: accelerar els processos, fer una justícia àgil, transparent, assequible a la gent... En canvi estan disparant per altres bandes que no tenen res a veure amb la modernització i això lògicament ens preocupa. Si hi afegim aquesta tendència recentralitzadora, que en Justícia vol dir treure competències a un òrgan de govern del poder judicial independent, i assumir-les el poder exe?cu?tiu, això és molt perillós, perquè és tornar enrere uns 25 o 30 anys.

La Justícia és tolerant amb la corrupció? Perquè de condemnes en casos d'aquesta mena n'hi ha ben poques...

La Justícia és l'únic poder de l'Estat que en aquests moments té diverses causes greus obertes en què hi són encausats personatges de rellevància pública. Per tant, com a institució és per tenir-hi absoluta confiança. Una altra cosa és que en els temes de corrupció les coses es fan d'amagat, i per condemnar algú ho has de poder demostrar. Aquesta és la dificultat afegida, però jo crec que la Justícia ha demostrat que no té una bena als ulls per saber quan algú pot tenir un problema de corrupció.

Als Estats Units, Bernard Madoff, acusat de frau, va ser arrestat el desembre de 2008 i sis mesos després un jutge federal ja havia dictat sentència. Això a Espanya és impensable... Per què?

Bé, aquí tenim l'11-M, que es va jutjar en un any i mig, i els Estats Units encara han de jutjar els de l'11-S. No et pensis...

Però també tenim en Millet...

També tenim en Millet, és veritat. En el seu cas el problema és que la instrucció s'ha allargat molt. Segurament aquí hi hauria d'haver un canvi legislatiu en el sentit que les instruccions siguin més curtes, i que es facin peces separades. Ja ho fem, però potser s'hi hauria d'insistir més amb la llei. Quan descobreixes que pot haver-hi una ramificació d'un altre delicte, obre un altre expedient, però continua amb aquell i acaba'l. Ara ens passa que estem investigant o instruint una causa, comences a trobar indicis que pot haver-hi altres delictes, i llavors ho vas ampliant i no s'acaba mai. Potser s'hauria de propiciar una reforma legislativa per obrir altres peces però acabant la principal com més aviat millor.

S'hi està treballant?

Sí. Mira per exemple a Palma de Mallorca, en els casos de corrupció al voltant de l'expresident Jaume Matas s'han anat fent peces separades per poder-les anar jutjant i separarar-les del cos principal.

Millet està en llibertat; Francisco Camps va ser absolt; la infanta Cristina no serà imputada en els afers del seu marit... La justícia és igual per a tothom?

Sí, el què passa és que hi ha uns casos més mediàtics que d'altres. A Camps, per exemple, el va jutjar un jurat popular, no jutges professionals... Però per descomptat que la justícia és igual per a tothom.

Una de les persones que han dit que no ho és, comparant el seu cas amb el de Carlos Dívar, és l'exmagistrat Baltasar Garzón. És un delinqüent o una víctima?

Garzón és una persona que ha tingut un judici, amb la màxima instància judicial, que és el Tribunal Suprem, i per tant amb totes les garanties. I l'han condemnat per haver fet escoltes telefòniques a uns advocats i els seus clients a la presó, quan no va haver-hi ni la més mínima motivació en una resolució judicial, segons diu el Tribunal Suprem. Es va equivocar i la resposta judicial ha estat aquesta.

És més greu fer això que malversar diners públics?

Són casos diferents. Això és greu perquè afecta el dret de defensa d'una persona, que a més és a la presó, i que té dret a tenir un advocat; i si té dret a tenir un advocat té dret a parlar amb ell confidencialment i no tenir el jutge d'instrucció amagat al darrere d'una cortina escoltant què diuen.

Garzón devia tenir a més molta gent que l'esperava...

Tothom té amics i menys amics, però aquí se l'ha jutjat per una cosa molt concreta en un judici públic i amb garanties, com qualsevol ciutadà... No crec que hi hagi hagut influència d'amics o menys amics. A uns els haurà agradat més, a d'altres menys, com passa sempre, però crec que el procés s'ha fet amb totes les garanties.

Hem parlat abans de Francisco Camps. Un tribunal professional hauria emès una sentència diferent en el seu cas?

Això és fer conjectures; no sé què hauria passat...

Periòdicament apareixen notícies sobre sentències de tribunals populars que són anul·lades, judicis que s'han de repetir... Funciona bé, aquesta figura?

Sí, això de repetir judicis és molt excepcional. En general, els jutges que presideixen judicis de jurat et diuen que la gent encerta el mateix que pensaven ells. Sempre hi ha algun cas excepcional, però la institució ha funcionat, la responsabilitat amb la qual s'ho ha pres la gent que hi ha participat ha estat exemplar i jo crec que és una experiència vàlida. Potser s'hauria de retocar, i excloure'n alguna classe de delicte més complicat, però la institució com a tal funciona i la gent que hi participa et diuen que estan molt satisfets d'haver-ho fet.

Es podria aplicar en alguns casos un jurat mixte?

No, això ja es va descartar en el seu moment, perquè el problema del jurat mixte és que el jutge professional pot condicionar els altres jurats. De fet, té moltes crítiques en els països que el tenen establert. El que sí fan altres països amb jurat popular és que determinats casos no es jutgen al mateix lloc d'on és la persona encausada, per evitar possibles condicionaments....

Els últims mesos, el Govern ha concedit diversos indults... S'abusa d'aquesta figura?

La figura de l'indult és una anomalia perquè trenca la divisió de poders: a algú que ha estat jutjat pel poder judicial, el poder executiu es permet perdonar-li el compliment de la pena. Segurament s'hauria de fer una llei d'indult actual, si és que s'ha de matenir la figura, perquè la que hi ha és molt antiga, i revisar en quins casos es pot concedir i en quins no. I també tenir en compte l'opinió del tribunal sentenciador, que en alguns casos és el primer que demana l'indult perquè entèn que la llei és desproporcionada. Això sí que té una explicació i una lògica, però quan no es té en compte el tribunal, sinó que el Govern, sense motivar res, aplica aquest dret de gràcia, em sembla que és una mica fora d'època.

Ha de ser frustrant per al jutge...

Sí, però això també ho diu la policia quan ens envia casos i després els absolem. Cadascú ha de saber quina és la seva funció..

Han de tenir responsabilitat penal els directius d'entitats financeres que s'han adjudicat salaris i indemnitzacions desorbitades i han portat algunes entitatas a la ruïna?

Si han fet alguna cosa en perjudici dels dipositants a les entitats financeres, sí. I la prova és que la Justícia té oberta també una causa per això. Perquè al final resulta que som tots els ciutadans els que hem de fer una aportació de diners, i hem de demanar diners a fora, per tapar aquests forats. Per tant, si ho han fet, per descomptat que se'ls ha de jutjar i analitzar què és exactament el què han fet.

A Catalunya en general i a Girona en concret hi ha una enorme mobilitat de jutges. Per qüestions de llengua, de nivell de vida, de volum de feina, molts jutges vénen i al cap d'un any demanen el trasllat, i s'han de nomenar substituts, la qual cosa entorpeix els processos... S'ha plantejat alguna solució per a aquest problema?

És un tema etern, això. Per començar, i encara que ha millorat la situació en els últims anys, Catalunya no dóna prou jutges per als que necessita. La gent d'aquí no es dedica a la judicatura.

Per què?

Perquè són unes oposicions fortes i la gent té altres alternatives. És cert que cada vegada van entrant més jutges catalans, però és un problema etern, aquest. I de la gent que ve de fora, per sort molts es queden, però d'altres, veient el nivell de vida caríssim que hi ha aquí, opten per marxar...

I no es podria canviar aquesta norma que permet que només s'hi hagin d'estar un any? Que almenys fossin dos?

Abans s'hi estaven dos anys.... És un tema en discussió, amb avantatges i inconvenients.

S'hi està treballant?

Ara hi haurà molta menys mobilitat en general. Amb les últimes promocions, en els últims tres anys han entrat molts jutges, molts dels quals són catalans, però fins i tot els que no ho són i estan aquí els costa molt més de moure's, perquè entre que no es creen noves places i que hi haurà 600 jutges més a finals de l'any que ve en comparació amb fa tres anys, això farà que els llocs estiguin ocupats...

Les retallades poden anar bé en aquest sentit...

Sí, ara els jutges interins que tenim s'han anat reduïnt molt i cada vegada es reduiran més, i arribarà un moment, a finals de l'any que ve, que tothom es quedarà molt al seu lloc perquè ningú no es podrà moure.

Un dels àmbits en què més ha centrat la seva activitat com a magistrat és el de la violència masclista, que continua d'actualitat... La feina que s'està fent no serveix o és que es tracta d'un problema a molt llarg termini?

És a llarg termini. Es tracta d'un problema cultural de milers d'anys que no s'acaba amb les lleis que has fet i els jutjats que has fet. No ho acabes en cinc anys ni en deu; és un tema d'una generació. El que passa és que ara se saben més casos, s'interve més, es protegeix més. Tenim més de 100.000 denuncies a l'any a tot Espanya en violència de gènere, això era impensable fa deu anys. Però és una qüestió molt arrelada en les persones, sobretot en els homes, i són comportaments que costen d'eradicar. Ara en parlem, ho discutim, ho critiquem, ho trobem malament, ningú es vanta d'aquests comportaments, i qui els té se n'amaga perquè genera rebuig social i es considera intolerable. Ara, no ens hem de pensar que perquè tenim les lleis, els jutjats i les mesures ens trobarem que s'ha acabat. No s'ha acabat, va per llarg...