ENTREVISTA

"Estudiarem aplicar l'art.155 si la declaració d'independència la signa un president"

Albert Rivera, líder de C', aposta per fusionar ajuntaments i eliminar els concerts econòmics basc i navarrès

08.11.2015 | 07:51
"Estudiarem aplicar l'art.155 si la declaració d'independència la signa un president"

LÍder de Ciutadans i candidat a la presidència del Govern.Però, sobretot, és el cartell electoral d'una formació que, com apunten els sondejos, pot acabar "trencant" el bipartidisme que regna des de la Transició a l'escena política espanyola. Passi el que passi, diu Rivera, ja ha aconseguit una cosa: la gent ha perdut la por que governi algú diferent del PP i el PSOE.

Albert Rivera s'està preparant, com els altres candidats, per la cursa a La Moncloa que comença d'aquí a un mes aproximadament i que culminarà el proper 20 de dsembre. És el líder de Ciutadans, un partit a qui les enquestes somriuen després dels bons resultats obtinguts a Catalunya el 27-S. Fa només vuit anys que està a la primera línia de la política i ha posat la renovació política per bandera.

Encara té solució el problema de Catalunya?
En té. L'error seria pensar que el que passa a Catalunya és conseqüència dels problemes que té Espanya: institucionals, econòmics, democràtics, educatius, de corrupció... I tot això ha permès que el nacionalisme, amb un missatge populista com l'"Espanya ens roba " o cartells que jo he arribat a veure dient que si som independents no hi haurà corrupció o no hi haurà atur, hagi convençut gent de bona fe que la solució als mals d'Espanya és trencar-la. I amb això no coincideixo. Ho puc fer a part del diagnòstic: Espanya no funciona. Però el que cal fer és arreglar-la. I per això crec que, si arreglem Espanya, aconseguirem que l'independentisme baixi d'aquestes quotes tan altes que té ara. El problema el tindrien el PSOE i el PP, que haurien d'esmenar o autoesmenar coses que no s'han fet o s'han fet malament. Estem en un moment crucial. Presentem els diputats del PP, dels socialistes catalans i de Ciutadans junts el recurs al Constitucional. Això és el curt termini. El que cal fer és solucionar els problemes d'Espanya. Aquesta és la gran diferència entre Ciutadans i els dos partits més tradicionals.

El Tribunal Constitucional ha decidit no suspendre la sessió del Parlament de Catalunya. Què passarà després d'aquest debat de la declaració independentista previst per dilluns?
Estem davant d'una cosa que als demòcrates ens xoca. I molt. Un document que diu que les lleis democràtiques deixen d'estar vigents i que els tribunals ja no tenen jurisdicció. És una cosa antidemocràtica i, per descomptat, inconstitucional. Però és veritat que, jurídicament, no deixa de ser una moció parlamentària. No és una declaració d'independència d'un executiu. És una moció per intentar arribar a un acord d'investidura. La CUP ?exigeix aquesta iniciativa per poder donar suport a Artur Mas. Cal actuar amb intel·ligència. L'altre dia vaig parlar amb Mariano Rajoy i també amb Pedro Sánchez. Hem de moure'ns pas a pas desactivant cada un d'aquests moviments. Ho estem intentant amb la moció. Si s'aprova, en hores o minuts, el Govern haurà de recórrer-la al Constitucional perquè sigui cautelarment suspesa i, finalment, s'anul·li. Si no desplega efectes jurídics, tornarem al punt de partida. Per molt soroll que hagin fet. I caldrà veure llavors si algú està disposat a anar per vies il·legals, delictives o, fins i tot, a declarar la independència, una situació en la qual no estem avui. Hi ha fissures dins de Junts pel Sí i de Convergència. I, en paral·lel, és el que han aconseguit encara que a alguns no se'ns oblida el que ha passat, estan tapant tota la corrupció de la banda organitzada que tenen: els Pujol, Convergència ... Es calculen gairebé 3.000 milions robats en els últims vint anys. Un escàndol de dimensions tremendes. Amb l'"estelada" tapen la cartera. Té molt a veure la velocitat de l'avanç independentista amb el que alguns líders de Convergència estan ocultant del seu partit.

Artur Mas serà còmplice d'aquesta corrupció?
Si és el president i ho ha permès... Sens dubte. Proves judicials, de moment, no n'hi ha. Polítiques sí. I moltes. Tots els documents que estem veient, la caixa forta que es va trobar, la coincidència de les "mossegades" amb les obres públiques i les dates, la coincidència del càlcul del famós 3%... Cal dir prou. Hem d'intentar declarar anticonstitucional aquesta moció o que no tingui efectes jurídics. Però sense oblidar-nos, seria un error fer-ho, del fons de l'assumpte. Ni Pujol ni Mas havien estat mai independentistes. I es van convertir quan van començar a aflorar els processos judicials. Un dels punts de la moció que es vol aprovar, de fet, diu que els tribunals no tindran competència a Catalunya i aquests senyors alhora estan imputats per aquests mateixos tribunals. No és una casualitat.

Aplicaria vostè l'article 155 de la Constitució i amb això la suspensió de l'autonomia?
L'únic pas per suspendre una autonomia és una declaració d'independència d'un govern amb un decret signat. I tot i així, en això coincideixo amb Rajoy, caldria ser molt cauts. El que cal fer, primer, és impedir que es facin passos. Segon, si algú pren aquesta via, anar darrere les persones, des del punt de vista jurídic, que hagin infringit la llei. No poden pagar els plats trencats set milions i mig de catalans. Estem en una fase en què cal actuar contra la moció. Si algú després se salta la norma o no acata la sentència del Constitucional ja haurà d'afrontar les conseqüències. I, finalment, en el supòsit extrem d'una declaració unilateral d'independència amb la signatura d'un president, només en aquest cas, es podria estudiar aplicar aquest article.

Ha esmentat les seves converses amb Sánchez i Rajoy. Es parla d'un pacte secret entre el PP, el PSOE i Ciutadans. Existeix?
Hi ha molts rumors. Això sí. Però pactes secrets cap. No ho he dit fins ara però ni tan sols em plantejo un pacte abans del 20 de desembre. Estan les espases en alt amb unes enquestes inèdites: pot guanyar un partit que tingui menys de 130 escons. I pot quedar tercer un altre que no tingui deu o quinze sinó entre setanta i noranta. Estan cap per avall totes les regles habituals. El que hem de fer és competir per guanyar i el que ho aconsegueixi tindrà la facultat de formar govern. Però tampoc ho asseguro. Si jo guanyo amb un 26% dels vots però tinc un Congrés que no em dóna suport perquè no podré governar. Cal intentar guanyar. Seduir a la gent i als seus representants per a poder governar. I el que no sigui capaç de fer-ho, ho tindrà molt difícil.

Fa dos anys, Ciutadans era un fenomen limitat a Catalunya. Ara es parla de vosaltres com una gran força política. Es veu com a president del Govern?
Fa uns mesos ho veia impossible. Però després de veure tots els sondejos i d'haver guanyat a Catalunya als tres partits rivals, et preguntes. I per què no? Costa veure de president del Govern amb 35 anys quan portes només vuit en política amb un partit nou? És clar. Però si ?volem fer canvis, els haurem d'encapçalar els que creiem en una nova etapa. I és més fàcil fer-ho des del centre que des dels extrems. I és més fàcil amb les mans netes i lliures que lligats, amb motxilles i amb les mans tacades. Estem més a prop de la possibilitat que pugui governar Ciutadans. Ja hem aconseguit una cosa: que la gent perdi la por que governi algú diferent del PP o del PSOE. I això és el que sembla perfilar-se. En la nostra trajectòria municipal i autonòmica, curta però intensa, hem demostrat que som un partit seriós, responsable, capaç d'arribar a acords, exigents quan toca... I aquesta curta trajectòria ens ha ajudat més que ens està perjudicant.

Ha de governar el més votat o el que més suports aconsegueixi sumar?
La regla bàsica en democràcia és la majoria. És veritat que a Espanya, com que només guanyaven el PP o el PSOE, hi havia una norma no escrita: governava el més votat. Això tenia sentit fa dues dècades. Però quan es fragmenta el parlament amb tres o quatre formacions que la que menys pot tenir quatre o cinc milions de vots, aquestes regles ja no existeixen. A partir d'ara tenim una primera pregunta: Qui guanya? I una segona: Qui és capaç de sumar una majoria? Això és nou. Estem en una fase nova en la qual les regles s'han gairebé de tornar a redactar.

Tant si guanya com si Ciutadans és la clau com diuen la majoria de les enquestes, amb qui prefereix vostè governar?
No seria gens còmode donar suport a algú en què un no creu. Quan un governa i pren les seves decisions, es pot equivocar. Però són seves. Ara donar-li la confiança a governs que no són teus, de partits que no s'han renovat i de líders que no creuen en una nova etapa per seguir en l'eix vermell o blau és complicat. No m'ho he plantejat. Espero guanyar-los per no haver de passar per això. El que els espa?nyols han d'entendre és que si no hi ha algú que es cregui que això és una nova etapa, seguirem instal·lats en l'eix del "i tu més", de l'esquerra i la dreta, de la vella política ... i oblidem-nos de canviar l'educació; la justícia; de reformar, si cal reformar, la Constitució; de modificar el sistema electoral; els partits ... Les grans reformes. Veig més una segona Transició. Estem davant d'una legislatura excepcional i no ordinària.

Només ha posat en condicional el canvi de la Constitució. Cal o no cal reformar-la?
Cal reformar-la. Però poso el condicional perquè es necessiten dos terços del Congrés i el PP no vol tocar ni una coma. Els socialistes han fet una proposta i nosaltres en tenim una altra. Pensem que cal revisar coses. D'altres com el PP pensen que no cal modificar res. Que tot va bé. Coincideixo amb Pedro Sánchez en la necessitat de modificar la Constitució. Però també coincideixo amb Rajoy en una altra cosa: no obrim aquest meló sense saber el que volem i cap on anem. Hem de parlar abans. O, en cas contrari, pot acabar en una frustració. Dit això, no es pot enganyar la gent fent-li creure que el canvi d'un article acaba amb la corrupció, amb l'atur o que millora l'economia. No és veritat. Pensem que és molt més important el que passi a Europa, en l'economia, en l'educació, a la justícia, en la llei electoral... I per això no cal canviar la Constitució. Enfoquem bé el tret. No ens equivoquem. A veure si farem la Constitució culpable dels nostres mals i ara també la solució quan, en realitat, no és cert.

Concreti. Què és el que canviaria de la Constitució?
Tres eixos. Un, en el títol vuitè i relacionat amb l'àmbit autonòmic: aclarir els llistats de competències. Hi ha, a hores d'ara, un caos. Volem revisar la Constitució per aclarir totes les competències: unes exclusives per a l'Estat, altres compartides i un altre paquet per a les autonomies. I a partir d'aquí calcular quant costa cada competència i finançar-la. El segon punt són els drets socials. Hi ha molts citats en la Constitució l'habitatge, per exemple, o la sanitat com a principis rectors però sense que s'hagi produït el seu ?desenvolupament. El tercer punt serà l'institucional. Anem a plantejar una proposta innovadora. El Senat s'ha convertit en un cementiri d'elefants que a sobre és poc útil. I nosaltres volem transformar-lo en un espai de debat dels assumptes territorials. I, finalment, diputacions i municipis. Ciutadans proposa una reforma de l'àmbit local amb fusió de municipis perquè siguin sostenibles i puguin fer front als seus serveis. I suprimir les diputacions tal com les entenem avui en la seva qualitat d'organismes polítics. Una reforma ambiciosa amb el Senat, diputacions i municipis.

Compartir a Twitter
Compartir a Facebook

Declaració d'Independència

 
Consultori

Puigdemont al Parlament

Carles Puigdemont pot declarar la independència aquesta tarda però no ha aclarit si serà simbòlica o efectiva - El Govern espanyol, amb el suport del PSOE i Cs, diu que està disposat a prendre «les mesures que calguin» per evitar que tiri endavant


Enllaços recomanats: Premis cinema