14 de abril de 2019
14.04.2019
O. MOUTON · Periodista belga, autor d'un llibre de converses amb Puigdemont

«Caldria un mediador entre Catalunya i Espanya»

14.04.2019 | 11:51
«Caldria un mediador entre Catalunya i Espanya»

Olivier Mouton (Brussel·les, 1968) ha estat periodista dels diaris La Libre Belgique i Le Soir, on s'ocupava principalment de política belga internacional i ara treballa al setmanari Le Vif/L'Express de Brussel·les, el primer setmanari de la Bèlgica francòfona. Cobreix totes les novetats, però insisteix en la necessitat d'investigació per arribar a fer un periodisme constructiu. És autor de diverses biografies de primers ministres belgues, incloent-hi Guy Verhofstadt i l'actual, Charles Michel, així com un llibre que explica la història d'Europa a través del futbol: Hors-Jeu (Fora de joc). Parlem amb ell del moment actual i fem un repàs dels darrers anys de la nostra història a partir del seu llibre de converses amb Puigdemont (editat en català per La Campana i en castellà per Librooks), on aquest, com em va dir a Waterloo, calla moltes coses perquè les vol explicar després del judici, però que és una bona presa de consciència de la situació catalana.

Com va néixer el projecte del llibre La crisi catalana?

Aquest llibre neix després d'una trucada del meu editor a la primavera del 2018, quan sortia d'un partit entre el FC Barcelona i el Getafe al Camp Nou. Em proposà d'elaborar aquest llibre amb Carles Puigdemont, refugiat a Bèlgica des de l'hivern anterior. Ho vaig acceptar immediatament perquè, com a periodista, m'interessava submergir-me en la ment d'un independentista del segle XXI. Vam tenir llargues hores de debat amb Carles Puigdemont a casa seva, a Waterloo, però també a Berlín, després de la seva detenció a Alemanya. Les nostres entrevistes i la redacció del llibre van durar vuit mesos.

Coneix Catalunya?

Conec bé Catalunya, sí. Hi vinc regularment de manera privada; m'encanten Barcelona,?Tarragona i el delta de l'Ebre. Però, especialment, les qüestions espanyoles i catalanes m'interessen des del punt de vista professional. Potser, sobretot, perquè hi ha uns certs paral·lelismes amb la situació belga, però també perquè són cultures a les quals adoro. Vaig tenir l'oportunitat de cobrir les notícies espanyoles durant diversos anys per a un diari. Tinc records molt detallats d'informes realitzats a Barcelona, ??Madrid, Bilbao, Galícia i Andalusia.

El dia 27-IX-15 es van celebrar eleccions al Parlament de Catalunya. Junts pel Sí, amb 62 diputats, i CUP, amb 10, tenien la majoria. Però la CUP va obligar el president Mas a fer un pas al costat i nomenar Puigdemont, que era alcalde de Girona, president el gener de 2016.

Sí, vaig seguir aquelles circumstàncies. Mas havia passat de demanar el pacte fiscal al dret a decidir; Puigdemont, activista de la independència des de fa molt temps, va voler exercir el dret a l'autodeterminació. El referèndum de l'1-X-17 i la proclamació virtual de la República el 27-X van conduir-lo a l'exili belga a ell i a d'altres... Personalment, només conec Carles Puigdemont. Sense compartir la seva tesi independentista, el veig com un humanista preocupat pels matisos, que no ha oblidat pas el seu passat com a periodista, però també com un idealista impregnat de la història de Catalunya i que, probablement, es va veure obligat a avançar en la seva recerca de sobirania. L'actual conflicte entre Catalunya i Espanya em sembla fruit d'una història complicada, certament, però també com un encadenament de circumstàncies vinculades a la manca de diàleg.

Quina feina creu que ha de fer, ara? Explicar les seves posicions, amb tots els matisos, com ho fa per tot Europa i com vam temptejar de fer amb el llibre La crisi catalana. Però també, potser, obrir portes per reiniciar el diàleg, fins i tot, si calgués, disposat a renunciar a alguns símbols.

Coneix les sentències que va pronunciar Schleswig-Holstein contra les euroordes de la repatriació?

Aquí tornem al detall de les circumstàncies jurídiques sobre les quals no em vull pronunciar. Em sembla, tanmateix, que les sentències emeses a Alemanya han demostrat que la voluntat de criminalitzar l'actitud dels líders catalans és potser més lacerant a Espanya del que hauria estat en altres països de la Unió Europea, entre els quals, Alemanya i Bèlgica.

El llibre m'ha semblat un crit a Europa per escoltar el desig ardent del poble català com aquell de Joan Maragall «Escolta, Espanya!». Va ser la intenció o pensa més aviat que Europa considera l'afer català com un problema que ha de ser resolt dins d'Espanya mateix?

El llibre és principalment el resultat d'un desig d'explicar als europeus els matisos de la independència d'una bona part dels catalans. També és una manera de situar aquesta voluntat en una discussió més àmplia sobre la democràcia a Europa, per demostrar que un debat en profunditat sobre la qüestió catalana podria representar una oportunitat per a la Unió Europea en crisi. I, al meu entendre, sense passar necessàriament per la independència. En aquest sentit les llargues discussions amb Carles Puigdemont em van semblar interessants.

Des d'Europa, s'arribarà mai a considerar Espanya com un estat en situació de fallida financera, judicial i democràtica?

Em sembla una exageració dir que Espanya podria estar en situació de fallida i l'estratègia de la tensió liderada per algunes persones no em sembla pas gaire positiva. En qualsevol cas, la qüestió catalana passa a un segon pla perquè s'inscriu de manera força més complexa en el debat més ampli que s'està duent a terme en l'àmbit europeu entre nacionalistes/populistes i universalistes. I, en aquest sentit, la reivindicació catalana és difícil d'entendre per a molts observadors.

S'estima que el deute d'Espanya amb Catalunya és de 16.000 milions d'euros, el 8% del PIB català. Per a Europa, tindrà cap significat el fet que els catalans som col·laboradors nets de la Unió Europea i que Catalunya representa el 16% de la població espanyola amb un 19% del PIB?

Em sembla que la Unió Europea, de moment, té altres problemes al cap. Ja està prou preocupada per tensions a desdir a causa del Brexit i l'ascens dels populismes. Tocar els estats-nacions com sempre han existit és massa perillós, més enllà d'aquestes consideracions econòmiques.

Creu que Juncker, Tusk i Tajani es poden comparar amb els pares europeus com Schuman, Adenauer i De Gasperi?

No, per desgràcia. La Unió Europea s'està morint a causa de la realpolitik d'aquests líders, encara que Donald Tusk potser sigui més audaç que altres. Ens manquen grans líders visionaris. En aquest sentit, i sense idealitzar-los, crec que és important que alguns, com François Emmanuel Macron o l'eurodiputat belga Guy Verhofstadt, pugnin per defensar un rellançament de la integració europea. Es tracta d'una lluita a mort que es va iniciar contra el populisme.

Tarradellas va tornar a Catalunya el 1977, abans de la Constitució de 1978 que va oferir una solució territorial a les diferents comunitats autònomes. ¿Considera important que Catalunya obtingués la restitució de la Generalitat abans de la Constitució?

Això em sembla que va ser, sobretot, una forma de reparació amb relació a un passat difícil; ara, em sembla important comportar-se de cara al compliment de la Constitució, encara que això suposi fer-la evolucionar i canviar-la.

Catalunya no va trobar el seu encaix en la Constitució de 1978 i va seguir la legalitat per reformar l'Estatut del 1979; l'any 2006 es referendà el nou Estatut, però una inaudita sentència del Tribunal Constitucional del 2010 l'engegà en orris. Carles Puigdemont recorda molt aquests fets en el llibre i entenc que aquesta és la font de ressentiment que va conduir a l'explosió del fenomen separatista a Catalunya, la qual cosa va dur al referèndum. Ara bé, sempre és important de tractar de comprendre l'altre, escoltar els seus sentiments i mantenir el diàleg. Això s'aplica a tot arreu i aquesta actitud hauria evitat les tensions a Espanya, Bèlgica i Gran Bretanya.

Per a molts catalans el pacte constitucional estava trencat com es va palesar en la magna manifestació del 10-VII-10 amb el lema «Som una Nació! Nosaltres decidim». Com ho avalua tot plegat?

Personalment, després de l'escalada de tensions, trobaria important que una comissió de reconciliació portés a terme una obra d'apaivagament abans de reescriure la història a partir d'una pàgina en blanc, ja fos per reformar l'Estatut d'Autonomia o, si s'escaigués, assenyalar la necessitat de considerar altres formes constructives.

Espanya mai no ha volgut mediacions ni intermediaris...

Doncs Carles Puigdemont, en la conclusió del llibre, també proposa diferents fórmules en aquest sentit, cosa que trobo molt interessant i, al meu entendre, no se li ha donat el relleu que mereix.

El 27-IX-12, mitjançant la resolució 742/IX, el Parlament de Catalunya constatà que el poble de Catalunya havia de poder determinar lliurament i democràticament el seu futur. El 25-XI-12 a les eleccions del Parlament de Catalunya les forces sobiranistes sumaren més que totes les altres. Europa coneix aquests fets dels darrers anys?

Li haurà de demanar... Bromes a part, vostès també són conscients que tots els matisos dels problemes dels darrers anys no són gaire ben coneguts per tothom. Altrament, la voluntat del poble català no sempre és ben acceptada, ans sovint es percep com un replegament nacionalista en el sentit d'aïllament. La qüestió és políticament sensible: és un fet. Tot i així, el llibre pretén explicar la continuació d'aquests esdeveniments perquè tothom pugui formar-se una opinió ben lliure.

El 23-I-2013 el Parlament feia una Declaració de Sobirania i del dret a decidir del poble de Catalunya, i instava el Govern català a «iniciar un diàleg amb el Govern de l'Estat per possibilitar la celebració d'una consulta a la ciutadania catalana per decidir el seu futur»; el 13-III-2013 hi van votar a favor 104 dels 135 diputats (77%). El 25-III-2014 el Tribunal Constitucional suspèn definitivament la Declaració. Com valora aquests fets?

Són dues legitimitats que xoquen. Catalunya reivindica el dret a l'autodeterminació, té dret i és cert que sembla més fàcil fora de la Unió Europea que en la matriu del nostre espai comú: Carles Puigdemont evoca el Kosovo. Sembla que el Tribunal Constitucional espanyol té un poder il·limitat, però també es pot entendre que Espanya estigui frenant aquesta evolució de Catalunya. Trobo molt interessant que constatem en el llibre la història dels intents fallits de diàleg entre els líders catalans i espanyols. La història podria haver estat escrita d'una altra manera. En aquest cas, potser avui hauria d'haver-hi un mediador i Europa tindria un bon paper en aquest sentit, en lloc de fer l'estruç com fa.

El 9-XI 2014, Mas convocà un procés de participació amb dues preguntes: «Vol que Catalunya esdevingui un estat? En cas afirmatiu, vol que aquest estat sigui independent?». Hi  participaren 2,3 milions de persones i Eduardo Torres-Dulce, Fiscal General de l'Estat, dimití per ingerències polítiques. Mas i altres consellers foren inhabilitats i multats. Què pensa de la judicialització de la política?

No em vull pronunciar sobre aquest fet concret. Però la judicialització de la política és un problema; també a Bèlgica vivim la construcció del temps de legitimitats en oposició, recolzades per normes de dret paral·lel. Ara bé, en política es necessiten normes clares per garantir que la democràcia funcioni i no perjudiqui una gran part de la població. Clarament, al meu entendre, si la voluntat independentista catalana és legítima, només hauria de ser possible aconseguir un referèndum si es reconeix amb una majoria especial de més del 51%: dos terços, per exemple.

El Govern espanyol, arran del 27-X-17, empresonà líders socials i polítics, s'apoderà de les institucions autonòmiques catalanes i convocà eleccions el 21-XII-18 en les quals hi va haver un 80% de participació. Els partits independentistes obtingueren vora del 48% de vots enfront del 43,5% dels vots dependentistes. Però el poder judicial no deixà investir Puigdemont i posà a la presó Jordi Turull a mig procés d'investidura. Com cal considerar-ho tot plegat?

Em sembla lamentable que les autoritats espanyoles criminalitzin la qüestió catalana, com molts demòcrates europeus, crec.

Quina valoració li mereix el judici actual del Tribunal Suprem?

Lamentable, ja li ho he dit. I em sorprèn el lloc que el sistema espanyol dona a un partit d'extrema dreta. Espero que la raó prevalgui.

Espera que el llibre tingui una determinada ruta i influència?

Espero especialment que aquest llibre sigui un vehicle de tolerància, una millor comprensió mútua i que contribueixi a una reflexió que aporti solucions i no conflictes.

Compartir a Twitter
Compartir a Facebook