«Els nacionalismes són tòxics i perillosos»

La Càtedra Ferrater Mora de la UdG va acollir durant una setmana el pensador mexicà Roger Bartra per analitzar qüestions clau del pensament contemporani. El curs, titulat Mitos sobre la identidad y la conciencia, va abordar qüestions com les identitats nacionals, la idea d’allò salvatge en la cultura occidental, la melancolia, la consciència i la relació entre música i mite. Fill dels exiliats catalans Agustí Bartra i Anna Murià, Bartra és una de les figures destacades del pensament llatinoamericà contemporani i és conegut sobretot pels seus treballs sobre la identitat mexicana, la melancolia i la teoria de l’exocervell. Entre les seves obres més conegudes hi ha La jaula de la melancolía, El salvaje en el espejo, Antropología del cerebro y El oficio de ser extranjero.

Què li va semblar la visita d’Ayuso a Mèxic, per a retre homenatge a Hernán Cortés?

(Riu) Em va fer molta gràcia, perquè ella va fer el ridícul i el govern mexicà també. Va ser un espectacle lamentable. Ella va anar a provocar, el govern mexicà es va deixar provocar, i tot plegat té una explicació: Ayuso va anar a criticar un govern que considera d’extrema esquerra, quan en realitat a Mèxic tenim un govern de dreta. Fora de Mèxic potser és una mica difícil d’entendre, però li asseguro que allà tenim un govern populista de dreta, no d’esquerra.

No és la imatge que en tenim aquí.

La presidenta i sobretot l’anterior president, que és qui la va posar, López Obrador, són des de qualsevol punt de vista una forma de populisme de dreta. Això és claríssim, són una reacció contra la transició democràtica que va començar a Mèxic a finals del segle XX. Però sobretot de portes enfora, li interessa presentar-se com si fos d’esquerra. Llavors ja li va molt bé l’Ayuso, que diu que és un govern d’esquerra, comunista... Res d’això, absolutament res.

El veig realment contundent.

És un govern antidemocràtic, populista, cada vegada més corrupte. Està contaminat per les aliances dels polítics mexicans amb els narcotraficants. Hi ha ara un gran escàndol perquè un jutge nord-americà ha demanat que un governador de l’estat de Sinaloa i nou col·laboradors seus siguin extradits, perquè estan aliats amb el càrtel de Sinaloa. La presidenta està molt incòmoda perquè si accepta l’extradició, tindrà un gran problema a dins del seu partit, ja que gent com aquesta, contaminada de corrupció, n’hi ha molta. Si no ho accepta, el problema serà amb els Estats Units, que continuaran pressionant i divulgant altres casos de corrupció del govern. No sé què farà la presidenta, però està en un embolic. Ja sé que va venir a Barcelona i la gent va quedar amb la impressió que era una bona presidenta, d’esquerra, oberta i democràtica. Res d’això.

Lla conquista no va implicar ni a Espanya ni a Mèxic, ja que Espanya encara no existia i Mèxic tampoc

Una polèmica recorrent és si Espanya ha de demanar perdó pel que van fer els conqueridors a Mèxic.

És una gran ximpleria. Primer, perquè la conquista no va implicar ni a Espanya ni a Mèxic, ja que Espanya encara no existia i Mèxic tampoc. Segon, el que van fer els espanyols aleshores va ser aliar-se amb grups indígenes que eren explotats pels asteques, per això de broma es diu que la conquista la van fer els indis però la independència la van fer els espanyols, perquè eren els criolls. L’exigència de perdó és una expressió del típic nacionalisme revolucionari mexicà, que és bla, bla, bla, però no s’atreveix a enfrontar-se als Estats Units, que són el veritable problema. En canvi, és molt fàcil enfrontar-se a Espanya, al rei d’Espanya. És un conflicte que va ser inventat per reforçar el nacionalisme mexicà.

Després de la Guerra Civil espanyola, Mèxic va acollir molts exiliats catalans i espanyols, entre els quals els seus pares. Com es va sentir tractada aquella gent, a Mèxic?

Bé, el govern de Lázaro Cárdenas els va obrir les portes, clarament. Cárdenas va inventar el sistema autoritari, a partir dels anys 30, el sistema polític mexicà va quedar fixat en un sistema molt sofisticat però autoritari, en van dir la dictadura perfecta. Però el cas és que el govern els va acollir, Lázaro Cárdenas era autènticament d’esquerres, va obrir les portes del país als exiliats i van ser molt ben rebuts pel govern, però també per la gent. Es van sentir molt bé, es van poder establir, es van desenvolupar. El meu pare era poeta i la meva mare novel·lista, tenien dificultats per viure, però això els passa als escriptors quan comencen, arreu del món. Hi havia dues menes d’espanyols en aquella època, hi havia el que la dreta local anomenava els refugirojos, que eren els que havien fugit del franquisme, i els gachupines, que eren els que havien anat a fer les amèriques. Entre els dos grups la relació no era dolenta, no era tensa.

Res a veure amb com són rebuts avui a Europa els refugiats americans o africans.

Ara no hi ha raons polítiques. Ells van arribar a Mèxic per raons polítiques, fugint del feixisme, del franquisme, del nazisme. És una situació completament diferent. També passava que molts eren de classe mitjana, intel·lectuals, professionals, etc. I els d’ara no, són més pobres.

Al diferència dels meus pares, jo no tinc país on tornar, en certa manera he estat un estranger en el país on vaig néixer, i això és una condició que jo anomeno d’exiliat permanent. La qual cosa no és incòmoda

Explicaven alguna cosa els seus pares de la terra que havien deixat enrere?

Bé, jo vaig néixer a Mèxic, vaig créixer amb una família que parlava català. La meva llengua materna és el català. Ja veu que parlo un català dels anys 40 (riu).

I sense accent mexicà.

No l’hi troba? Alguns sí que em troben un accent estrany, però bé, vaig créixer en una família catalana, europea, i em vaig acabar convertint també en un exiliat. Els meus pares eren exiliats que podien, i de fet van poder, 30 anys després, tornar al seu país. El meu cas és molt diferent, perquè jo no tinc país on tornar, en certa manera he estat un estranger en el país on vaig néixer, i això és una condició que jo anomeno d’exiliat permanent. La qual cosa no és incòmoda (riu).

Vostè que n’ha viscut de prop les conseqüències, què opina del nacionalisme?

En general, els nacionalismes són corrents polítics i ideològics tòxics, perillosos, potencialment... creadors de problemes. Estic molt contra el nacionalisme. Això també em ve de casa. La meva mare, quan era molt joveneta, sí, va ser d’Estat Català i era nacionalista, però després va canviar completament. El meu pare, no, ell no era nacionalista. Eren catalans, molt catalans, això sí. I jo em considero també català, igual que mexicà, encara que soc estranger tant a Mèxic com a Catalunya. Però això és una altra història. El nacionalisme em sembla una ideologia perillosa.

Doncs sembla que creix arreu.

El nacionalisme va sorgir amb l’establiment dels estats nacionals al llarg del segle XIX, sobretot. És un fet que està lligat a la modernització, a la industrialització, etcètera, i que ha creat grans problemes. El principal dels quals són dues guerres mundials. Vistes des de la perspectiva d’algú que viu a Mèxic, els europeus sou generalment violents. Heu matat milions de persones en guerres civils, però sobretot en unes guerres mundials terribles. Cosa que ens espanta molt, perquè a Amèrica Llatina hi ha hagut molt poques guerres. Mèxic és una mica l’excepció perquè la revolució mexicana de començaments del segle XX va ser una guerra civil, van morir un milió de persones. Però en general és un continent que té, és veritat, una història de dictadures, però no una història de guerres. En canvi, els nacionalismes europeus van crear un món violent, van matar milions de persones, a banda de les dues guerres mundials hi ha el nacionalsocialisme, el nacionalisme del feixisme italià, el nacionalisme de Franco...

L’independentisme català és una tendència que vol crear un estat nacional, que és un fenomen que a mi no m’agrada

I del nacionalisme català, què en pensa?

A mi no m’agrada cap nacionalisme. Començo perquè no m’agrada el de Mèxic. No m’agrada el que tinc al costat d’allà, que és el dels Estats Units, que representa en Trump. No m’agrada el nacionalisme francès, no m’agrada el nacionalisme català i especialment no m’agrada el nacionalisme castellà. Ara bé, jo soc català i em sento català. Defenso la cultura catalana i crec que ha de tenir un lloc. El que no m’agrada és la transformació de les cultures, de les tradicions literàries, lingüístiques, etc, en estats nacionals. Per mi el món ideal seria un lloc on no hi hagués estats nacionals. I, és clar, l’independentisme català és una tendència que vol crear un estat nacional, que és un fenomen que a mi no m’agrada.

Existeix això que en diuen identitat nacional o és un invent?

Existeix perquè és un invent (riu). Els invents existeixen. Un dels meus primers llibres va ser sobre la identitat nacional del mexicà. La identitat nacional és una artificialitat cultural inspirada pel nacionalisme, que té com a funció legitimar un sistema polític. Els mexicans són tal com són descrits en aquesta visió de la identitat? No, no són així. És una imatge completament distorsionada que fa servir la idea de l’indígena pobre que no sap fer res amb la idea de la revolució. És una invenció política que va ser molt eficient per assolir l’estabilitat política de la dictadura nacionalista revolucionària. En aquest sentit, existeix, és clar, però no perquè els mexicans siguin així. Per exemple, hi ha un estereotip de com és el francès. Jo he viscut anys a França i és evident que els francesos no corresponen en una sola forma. Els nacionalismes volen crear aquestes identitats nacionals.

Aquest veí que tenen al nord, Donald Trump, és un nacionalista o és pitjor?

És un nacionalista però té elements pitjors: feixistes. No és que hi hagi un règim feixista, és clar que no, els EUA segueixen essent una democràcia. Però ell, en Trump, té un component feixista, indubtablement. I això és molt perillós. Està combinat amb una gran inestabilitat mental o política que fa que, amb el seu enorme poder, el món estigui en tensió. Els països europeus han hagut de refer la seva relació amb el món, justament perquè el senyor Trump es va ficar contra la tradició política de la Unió Europea. És clar que és un nacionalista. És característic del seu nacionalisme voler tornar a una condició ideal que no existeix, això del MAGA, que és una gran tonteria. Hi ha aquesta idea de la grandesa que es troba en gairebé tots els nacionalismes, o potser en tots: «érem grans, ara ja no ho som, hi ha un menyspreu contra nosaltres, hem de lluitar contra això».

En Trump és un nacionalista però té elements pitjors: feixistes. No és que hi hagi un règim feixista, és clar que no, els EUA segueixen essent una democràcia. Però ell, en Trump, té un component feixista, i això és molt perillós

S’hi ha ben posat, a lluitar...

Llavors hi ha els nacionalismes que no tenen un estat. És el cas dels catalans, però també dels kurds, de molts grups a Europa, que tenen aspiracions nacionals, però que estan o bé marginats dins els països, o bé dispersos en diferents països. És una situació difícil, en el cas dels catalans dificulta l’estabilització d’una comunitat catalana, que permeti la continuïtat, la reproducció, l’expansió de la cultura catalana, la llengua catalana, etc.

Quan s’està un temps aquí, té ganes de quedar-se o de tornar a Mèxic?

No ho sé, perquè quan soc aquí estic molt content, em sento bé. Em sento també estranger, però també em sento estranger a Mèxic, ja és la meva condició, m’hi he acostumat. Tinc més comoditat allà, aquí estic en bon hotel, etcètera, o viatjant o el que sigui, mentre que tornar a Mèxic és trobar la comoditat de la casa. Però m’agrada molt viatjar, m’agrada molt ser estranger.