«És ingrat enviar El Rei a l'abocador per caçar un elefant»

A què es dedica ara?

A preocupar-me pels drets de la gent i de les persones properes. Faig conferències, estudio i escric.

Com veu l'Espanya d'avui?

La situació és complexa. Espanya va ser durant dos segles un polvorí d'enfrontaments interns per la decadència que es va originar a partir del segle XVI. El 1978 es va recuperar la democràcia i tots ens vam posar d'acord per sortir d'aquella decadència i buscar la prosperitat del país. Es va aconseguir, però últimament tot aquest consens s'ha enfonsat.

Per què?

La crisi econòmica del 2007 ha rebaixat la qualitat de la democràcia. Aquesta crisi ha estat utilitzada per reduir els drets conquistats. Al mateix temps s'està produint un procés de desintegració impulsat per forces polítiques que pretenen el secessionisme no solament a Catalunya sinó també al País Basc i a les Balears. Però també hi ha dos problemes més a llarg termini dels quals no s'ocupa ningú.

Quins són aquests dos problemes?

Hi ha un greu problema demogràfic, perquè no tenim població, i un altre de desertització, que ja es veu clarament al sud i serà gravíssim en el futur. De totes maneres, Espanya és molt forta. Ja deia Bismarck que és el país més fort del món perquè els espanyols fa segles que intenten destruir-lo i encara no ho han aconseguit. Al segle I, un historiador de la Gàl·lia va escriure sobre els espanyols i va dir que era gent molt aguerrida que lluitava per tot i quan no trobava l'enemic a fora el buscava a dins.

En què ha quedat aquella passada per l'esquerra que vostè deia que necessitava aquest país quan governava UCD?

Va deixar un llegat molt important. L'Espanya del 1992 no s'assemblava gens a la del 1977. A altres països els va costar fins a 100 anys aconseguir el progrés que nosaltres vam aconseguir en molt poc temps. Estic molt orgullós sobretot de l'equiparació que es va fer de l'Espanya rural i la urbana.

Així que ha vist satisfactòriament complert el seu vaticini que amb vostès Espanya no la coneixeria ni la mare que la va parir.

Sí, les coses van començar a complicar-se el 1996 amb l'arribada de la dreta al poder i ara travessem una situació molt complicada.

Per què s'ha convertit Catalunya en el principal problema d'Espanya? Què s'ha fet tan malament?

Ho han fet malament els nacionalistes independentistes. Quan algú comet un crim, no se´n pot donar la culpa al veí. Una altra cosa és que hagin faltat elements per evitar aquest problema.

Quins elements troba a faltar?

La Constitució està mancada d'una clàusula d´intangibilitat que sí que tenen altres cartes magnes. Amb aquesta clàusula s'hauria evitat que un grup polític nacionalista de Catalunya decidís fer un cop d'estat contra la Constitució. No tenim instruments polítics per frenar aquests actes però afortunadament la Justícia està fent la seva labor. No és la primera vegada que els nacionalistes catalans fan això. Ho van intentar el 1873, el 1931, el 1934 i ara.

Però PP i PSOE no han dubtat a pactar amb ells quan els han necessitat.

I hauríem d'estar més que escarmentats i desconfiar-ne. El més curiós és que ara pretenen separar-se de la resta d'Espanya per enterrar les males accions que han comès. Aquests que clamaven que Espanya els robava eren precisament els que robaven als catalans.

Sembla que el PNB no vol quedar enrere i reclama el seu dret a decidir. Existeix la possibilitat que el País Basc segueixi el camí de l'independentisme català després del fracàs d'Ibarretxe?

El risc existeix. Afortunadament el pla Ibarretxe va ser despatxat com s´hauria d´haver despatxat el català: al Congrés. Els bascos ho fan amb més prudència però aquest virus independentista s'estén i el veiem ara a les Balears, que impulsa un nacionalisme identitari.

El president Urkullu governa amb el suport del Partit Socialista d'Euskadi. No són el PSOE i el PP els que han donat ales als nacionalistes durant tota la Transició?

La responsabilitat, insisteixo, és dels independentistes. Això sí, jo no sóc partidari que alguns nacionalismes comptin amb l'aquiescència del socialisme. Ciutadans ha tingut una posició clara respecte al nacionalisme català i els ciutadans no solament l´estan premiant a Catalunya sinó a tot Espanya.

Per què s'ha trencat l'encant de la Transició que semblava haver reconciliat per fi els espanyols després de la dictadura de Franco sorgida d'una brutal guerra civil?

Va començar a trencar-se amb l'arribada de José María Aznar al Govern, sobretot, durant la seva segona legislatura. Ell va plantejar de nou una situació d'enfrontament basada en la falta de comunicació i en la negativa a negociar. Els parlamentaris no es parlaven entre ells al Congrés.

A què es deu la degradació política que estem vivint, fruit de la qual fins i tot el rei Joan Carles I ha hagut d'abdicar?

El rei va salvar Espanya el 1981 d'unes conseqüències que podrien haver estat terribles. La política és tan ingrata que després d'això se l´ha volgut enviar a l´abocador de la història per haver anat a caçar un elefant a Àfrica. No ho entenc. Vénen aquests agitadors, els anomenats emergents, que escalfen la gent i es cometen aquest tipus d'injustícies

El desprestigi dels dos grans partits, PP i PSOE, és enorme i el bipartidisme corre el risc de naufragar. Per què?

Hi ha hagut una campanya reiterada per part dels mitjans de comunicació i d'alguns polítics contra el bipartidisme. És una espècie de suïcidi col·lectiu. Com més fragmentat està un Parlament més difícil és governar. Els espanyols acabaran trobant a faltar aquest bipartidisme

Porten realment aire fresc, Ciutadans i Podem?

A mi no m'ha arribat encara aquesta brisa. Són dos partits molt diferents. Ciutadans vol ser de centredreta per arrabassar gran part de la massa electoral del PP, i ho està aconseguint en certa mesura per la seva coherència a Catalunya i perquè crec que el cicle polític de Mariano Rajoy ja està acabat. Els altres pertanyen a aquests grups de gent que volen derrocar tot el que hi ha perquè creuen que a sota hi ha els jardins del paradís. La gent no hauria de deixar-se enganyar. Els grups amb una retòrica de revolució tenen sempre una pràctica de repressió. L'esquerra ha de defensar les majories i protegir les minories, però no privilegiar-les

Com explica que la corrupció entri amb tanta facilitat al PP i al PSOE quan toquen poder?

La corrupció també esquitxa, i molt, el nacionalisme, i és el que ens ha portat a la situació actual. Cal diferenciar entre la corrupció institucional que s'ha donat en el PP i en el que era CiU, i la corrupció de certes persones de certs partits que es fan corruptes.

Però el PSOE també ha tingut els seus casos de corrupció, com el de Roldán, Filesa, Malesa, els ERO d'Andalusia o José Ángel Fernández Vila a Astúries.

Aquesta no és corrupció institucional, es tracta de persones que roben en una institució. La corrupció és molt difícil de combatre perquè es veu quan ja ha passat. A més, s´hauria de combatre tant el corrupte com el corruptor.

Per què el socialisme perd múscul a Europa?

La caiguda del Mur de Berlín va portar molts avantatges a la societat però va generar alguns problemes. El col·lapse de la Unió Soviètica va portar els Estats Units a pensar que ja no havia d'exercir el lideratge al món, i fixi's quin president tenen avui els nord-americans. Això ha portat Europa el fre a la integració europea, l'auge dels nacionalismes identitaris, la inestabilitat política, el Brexit, la crisi econòmica i el terrorisme. El pacte que es va aconseguir després de la Segona Guerra Mundial, l'estat del benestar, ja no és necessari segons els poderosos. Tot això ha generat que els partits socialdemòcrates tinguin menys atractiu per a la gent perquè han pensat que els socialdemòcrates havien d'acceptar les regles del capitalisme no regulat.

Aquest és el gran defecte de la socialdemocràcia europea?

Sí, perquè els mercats han estat sempre respectats per tots els governs, però quan el seu poder és tal que imposen condicions als estats, jo crec que cal intervenir-hi, i això no s'ha entès. La crisi del 2007 s'ha volgut resoldre amb austeritat, quan el que s'havia d'haver fet és el contrari, i aquí han perdut joc els socialdemòcrates. És un error estratègic històric.

Sembla que el populisme ha vingut per quedar-se. Més de la meitat dels votants italians acaben de donar el seu suport a partits antisistema (La Lliga i 5 Estrelles), que entre altres coses coincideixen a defensar que les vacunacions no siguin obligatòries. Per què s'han degradat tant les nostres institucions?

El populisme ve a través d'aquesta falta de lideratge social al món. Apareix l'egoisme i el proteccionisme i els demagogs troben un brou de cultiu perfecte per llançar les seves proclames. Jo no crec que el populisme vingui per quedar-se, la gent veurà que en aquests moviments només hi ha destrucció. Sempre hi ha hagut brots de populisme i de nacionalisme, que el segle passat van donar lloc a dues guerres mundials.

Íñigo Errejón acaba de proposar al col·legi parisenc de Macron un corrent europeu patriòtic, popular, democràtic, conservador i d'ordre que aparqui els clàssics manuals de l'esquerra. A què li sona aquest discurs en defensa dels de baix per frenar els excessos dels de dalt?

No em sona a res. En aquesta proposta hi ha molta lectura mal digerida.

Han estat dignes successors de Felipe González, José Luis Rodríguez Zapatero i Pedro Sánchez?

La història ho dirà. Felipe González va canviar el país, Rodríguez Zapatero es va centrar més en l'extensió dels drets civils i Sánchez no ha estat president.

Com porta el que està passant al PSOE, un partit el secretari general del qual ha tornat amb el suport de la militància per ajustar comptes amb la vella guàrdia que el n´havia tret?

Es diu que ara el PSOE sí que és un partit de militants, però, què passa amb els que van sofrir la presó, l'exili o fins i tot la mort? No eren militants, aquestes persones? El més gloriós del PSOE és el seu passat i és perillós qualsevol tipus de discurs de disrupció amb aquest passat perquè no condueix a res. Els dirigents tenen la responsabilitat de convèncer i prendre decisions i no poden deixar que les prenguin uns altres.

El PSOE d'avui es proclama constitucionalista però alhora s'alia amb partits proindependentistes a Barcelona, el País Basc, Balears i València.

En teoria tots els partits amb els quals està el PSOE diuen que són constitucionalistes, encara que el que defensen no coincideixi amb les tesis constitucionalistes. En aquests pactes estan tancats els avantatges i els contres dels pactes electorals.

És partidari que la Constitució reculli que Espanya és una nació de nacions o un Estat plurinacional, com ha arribat a proposar Pedro Sánchez?

No. Això només ho recull la Constitució de Bolívia, amb una definició terrible que no crec que sigui el model a seguir. Espanya en un sentit juridicopolític és una nació. Una altra cosa és que tingui diferències identitàries referides a la cultura.

Ja té clar per què Felipe González va arribar a perdre la confiança i a cansar-se de vostè després d'haver-se compromès mútuament a un pacte d'amistat per a tota la vida que incloïa cuidar els fills de tots dos?

Va haver-hi un procés de gent de dins i de fora del partit per convèncer-lo que es tragués l'obstacle dels que, segons ells, impedíem que el PSOE es mogués a posicions més tèbies. I el van convèncer. Jo li deia: «No vinguis pel meu camí però tampoc pel dels altres».

Veu possible recuperar la vella amistat que els va unir o creu que han emprès vides tan diferents que ja no tenen res en comú?

No hi ha res trencat, cadascú té la seva vida com totes les persones

Tornem a Catalunya. Li sembla encertada l'aplicació que s'està fent de l'article 155 de la Constitució?

Sí, però crec que es va fer tard, es van convocar les eleccions massa aviat i sense intervenir Tv3, una televisió sectària sens dubte.

Ha parlat d´un moviment prefeixista que segons vostè actua a Catalunya.

És l'estratègia d'uns grups nacionalistes que fa 35 anys que usen els mitjans de comunicació, l'educació i els diners per a un projecte independentista i secessionista. Els mitjans de comunicació públics i privats han llançat mentida rere mentida per hipnotitzar un milió de persones a les quals cal deshipnotitzar.

Vostè es queixa de les conseqüències de 35 anys dels col·legis sota control nacionalista i d'una Tv3 sectària. Quina part de responsabilitat tenen en això els socialistes, que fins i tot han arribat a governar la Generalitat i que tenen un greu problema intern amb el prosobiranisme del PSC?

L'actitud del PSC no ha estat ferma i això li ha costat electoralment. La gent despitada pel nacionalisme és la meitat dels que viuen a Catalunya i és la classe treballadora a la qual el PSC no ha sabut parlar amb coherència.

De fet Nuria Parlón, que aspirava a liderar el PSC, ja ha demanat la posada en llibertat dels presos independentistes. Què li sembla aquesta petició?

Un error gravíssim. Què demanaria Parlón per a Alfonso Armada i companyia? Són tots colpistes, i sembla que si porten l´escarapel·la de dretes cal condemnar-los, però si la que porten és d'esquerres o nacionalista cal absoldre'ls. Anirà molta gent a la presó perquè han fet un cop d'estat, i qui no ho vulgui veure això té un problema.

Llavors, Puigdemont és tan colpista com l´ex-tinent coronel Tejero?

Exactament igual.

Quina reacció cal tenir davant la insolència i els consells de l'alcaldessa de Barcelona al rei Felip VI amb motiu del Mobile World Congress de Barcelona?

Que la senyora alcaldessa vulgui donar recomanacions al rei em sembla absurd.

El PDeCAT i ERC han pactat un full de ruta amb un repartiment de càrrecs, recursos i control de la televisió pública per seguir endavant amb el procés independentista. Què no fa el Govern de Rajoy, i hauria de fer?

Jo no aniré a dir a Rajoy el que ha de fer, però almenys hauria d´intentar parar aquest full de ruta.

Com veu la disputa del president del Parlament català, Roger Torrent, amb el Tribunal Suprem en la investidura del nou president de la Generalitat?

Aquesta gent és molt perillosa però no és ximple jurídicament. Algú li deu haver apuntat que això no es pot fer sense esgotar el cicle jurídic espanyol. L'única cosa que volen és perpetuar-se en el poder per tapar les seves vergonyes i males accions, que han estat moltes. Recordo Jordi Pujol parlant d'ètica, quan ja tenia els diners que havia robat als catalans als seus comptes.

Què li suggereix el pla dels independentistes catalans de buidar les institucions legítimes i crear a Brussel·les un Consell de la República i una Assemblea per a la República?

Maduro. Estan copiant Maduro i el seu règim autoritari.

Què li semblen Pablo Iglesias i Íñigo Errejón, i les seves diferències estratègiques o ideològiques?

Desinteressants.

Com recomanaria enfocar el pacte educatiu per a una reforma eficaç de l´educació a Espanya?

El Pacte per l'Educació es va intentar amb Gabilondo de ministre i va estar a punt de signar-se, però el PP va fer un servei molt lleig a la societat i se´n va desmarcar. Ara sembla que passa al revés i no em tranquil·litza gens. No podem canviar de pla d'Educació cada vegada que es canvia de ministre. El que cal fer és millorar el pla vigent i deixar de copiar el model nord-americà perquè no estem en les mateixes condicions.

Felipe González ja ha dit que no se sent representat per l'actual projecte del PSOE. I vostè?

El meu model de partit és diferent. No comparteixo el nou reglament del partit que treu poder als òrgans intermedis per donar-lo a les bases. Jo crec en la democràcia representativa i no en els models que trien el César que es queda sense contrapoder.

Li sembla greu que la direcció del PSOE no hagi donat suport a Elena Valenciano per presidir el Grup Socialista del Parlament Europeu?

Aquest és un cas escandalós de sectarisme. Primer van dir que no a De Guindos perquè calia donar suport a una dona, i quan apareix la senyora Valenciano és el seu propi partit el que li diu que no.

Per què el president d'Astúries, Javier Fernández, la imatge del qual es va engrandir al capdavant de la gestora que va destituir Sánchez, està tenint un final tan amarg a la seva terra, on el Soma-UGT i els ´sanchistes´ no tenen manies per desautoritzar-lo quan en tenen la més mínima ocasió?

Javier Fernández és un dels grans socialistes europeus que queden al món. És total, íntegre, intel·ligent i amb una capacitat extraordinària per entendre el que passa. Que no el sàpiguen apreciar en les seves files m'omple de tristesa. L´aprecio i l´admiro, i que hi hagi gent que li posi pals a les rodes és incomprensible i es pagarà a la llarga.

Què li suggereix la decisió del ´sanchisme´ que ara controla la Federació Socialista Asturiana d'oficialitzar el bable?

Insisteixo que em sembla bé protegir les minories però no privilegiar-les. Una cosa és protegir el bable i una altra donar-li el rang de llengua oficial. Així comencen els nacionalismes identitaris.

Ha pensat que potser les noves generacions el veuen com veien vostès aquells dinosaures del franquisme quan eren joves?

És que jo sóc un dinosaure perquè vaig començar en política molt jove, ja fa 60 anys. Però tinc més lucidesa que molts joves de 30. El que és idiota als 70 anys ja ho era als 17. La generació actual està millor formada que la meva, però fixi's que pocs volen entrar en política. Per exemple, el 1978 els millors de la societat van anar a la política.

Entre Pablo Iglesias i Albert Rivera, amb quin es queda?

Amb mi mateix.

Li han ofert tornar a la palestra política?

Alguna vegada, però la veritat és que no tinc cap malenconia d'aquella època. La meva vocació no era la política, a la qual vaig arribar combatent la dictadura de Franco. A mi m'agrada el teatre, la lectura, la poesia, la música i viure a Sevilla.