16 de desembre de 2018
16.12.2018
Diari de Girona

«S'ha trencat Catalunya, i seguirà trencant-se»

José María Aznar, expresident del Govern espanyol, afirma que "si cal prendre decisions que portin a la il·legalització de forces polítiques que utilitzen mitjans de coacció o que inciten a la violència, caldrà fer-ho"

16.12.2018 | 00:30
«S'ha trencat Catalunya, i seguirà trencant-se»

És clar que em dirà que Podem és populisme, però Vox també?

Diguem que les tendències polítiques s'estan radicalitzant a tot arreu, i perquè els partits centrals estan en crisi i els ciutadans tendeixen a concentrar-se al voltant d'allò que volen escoltar. Per això els diàlegs amb la societat i els consensos són més difícils d'articular i el risc de radicalització és gran. A Espanya teníem un populisme d'esquerres, molt clarament, i ara ha sorgit un grup a la dreta, que ja veurem com se li pot...

...però vostè no qualifica de populista a Vox.

És que és molt nounat, i les coses necessiten un recorregut. Podem no oculta els seus orígens i les seves tendències en relació amb Veneçuela o amb l'Iran. És un grup que vol alterar l'ordre constitucional, acabar amb el sistema polític. He escoltat que Vox vol reformar coses de la Constitució, però no vol acabar amb el sistema polític.

Manté vostè l'ambigüitat entre PP, Ciutadans i Vox, algun dia haurà de definir-se.

El PP té la primacia en el centredreta espanyol. Abans era la força única, ara comparteix espai amb dos, però seguirà sent la força majoritària. Ho espero i ho desitjo.

Què ha ocorregut des de la seva majoria absoluta amb totes les dretes unificades de 2000 fins avui, perquè s'hagi produït aquest fraccionament?

Hi ha dues explicacions. Una és general, a Espanya no som diferents. Una de les conseqüències del món actual és la fragmentació, política, social, cultural, mediàtica i econòmica. I aquí, els dos partits clàssics d'un bipartidisme més o menys imperfecte, PP i PSOE, entren en crisi. El PSOE comença curiosament el 2004, quan arriba al Govern, una crisi que continua. La conseqüència és un enfonsament de la socialdemocràcia que encara vivim a Espanya, perquè no existeix. Respecte al PP, va entrar en una etapa de confusió, en la qual els seus electors no se senten enterament representats.

Rajoy va ficar el PP en una etapa de confusió?

Diguem que el PP va viure uns anys de confusió, que generen la pèrdua de certs referents i l'aparició de forces polítiques que abans no existien.

El recordo a Formentor jugant amb el seu cèlebre quadern blau, i veig que avui esborraria Rajoy per posar Pablo Casado.

En absolut. Casado era molt jove llavors.

Rajoy era millor llavors?

No, Casado era molt jove llavors i Mariano Rajoy va ser un ministre estupend, i un vicepresident del Govern estupend.

I res més.

Vostè em pregunta pel que jo tenia en el quadern blau, i el quadern blau s'acaba allí.

Ha negat vostè al PSOE l'estatut de socialdemòcrata.

La socialdemocracia està en crisi a tot el món. No existeix a França, Itàlia, Alemanya, Regne Unit, o es pot utilitzar la tesi que tots s'han convertit en socialdemòcrates. El que més em preocupa del socialisme espanyol és que a l'actual PSOE de Sánchez no se'l pot qualificar de força constitucional.

El PSOE seria doncs com diu Casado un partit que dona suport als colpistes?

Té el suport dels colpistes i dels secessionistes. Un Govern d'un partit en minoria al Congrés amb el suport d'independentistes i l'extrema esquerra radical no es pot qualificar de partit constitucional. I això no és desitjable per a Espa­nya, dificulta la sortida dels problemes.

I quina diferència hi ha entre els avui colpistes catalans, com vostè els anomena, i els catalans que en el 96 li van donar suport a vostè?

Una diferència essencial, que llavors no ho eren.

Era el mateix Jordi Pujol i les seves mateixes hosts.

Llavors era un nacionalisme constitucionalista. La Constitució va ser avalada majoritàriament a Catalunya, i també aprovada al País Basc. No es plantejaven aquestes qüestions. Hi ha dos moments en la història, si es pren com a referència el Centre d'Investigacioins Sociològiques (CIS), que són les úniques dades en què podíem confiar. Ara ja no...

Hi ha hagut un cop d'estat?

N'hi ha hagut, i vivim en una autonomia una situació d'insurrecció, dirigida per les institucions d'aquesta comunitat.

En les eleccions del passat 21 de desembre es va tornar a registrar una majoria independentista.

L'intent va ser l'aplicació de l'article 155, l'error va ser no aplicar-ho del tot i convocar les eleccions.

Es refereix al tancament de TV3?

Em refereixo al fet que quan a un li fan un cop d'estat, l'ha de desarticular, així com als moviments que l'envolten. La Generalitat està en una insurrecció contra Espa­nya i contra els espanyols.

Vostè manté que va haver-hi una rebel·lió violenta?

I la segueix havent-hi. La presa dels carrers, la persecució de la gent, la invasió de les autopistes, les amenaces, les coaccions. Tot això és la kale borroka que hem viscut al País Basc. Anomenem les coses pel seu nom. A Catalunya s'està vivint un procés insurreccional i de progressiva borrokització. Està impulsat per les autoritats de la Generalitat, les mateixes que condicionen el Govern d'Espa­nya.

Hi ha una complicitat del Govern de Pedro Sánchez?

Una complicitat total.

Per què, si el PP ho veu tan clar, no és votat a Catalunya?

No puc parlar en nom del PP. Se suposa que el ciutadà català va interpretar que hi havia uns altres que defensaven millor les seves posicions. Espero que el PP rectifiqui i plantegi les posicions que hauria hagut de sostenir sempre.

Ara ho fa.

Amb la reiteració dels resultats de les catalanes el 2012, 2015 i 2017, es necessitaria il·legalitzar els partits independentistes.

Per què es va derrotar el terrorisme a Espanya?

Va haver-hi una data decisiva, quan s'il·legalitza Batasuna. No pots derrotar el terrorisme, si consents que una part del terrorisme sigui legal. Després van venir uns altres i van cometre l'error de revitalitzar aquestes forces, que és un tema diferent. Si a vostè li fan un cop d'estat, la primera obligació d'un governant és desarticular-ho, el temps que sigui necessari. Si cal prendre decisions que portin a la il·legalització de forces polítiques que utilitzen mitjans de coacció o que inciten a la violència, caldrà fer-ho.

Està comparant l'independentisme català amb un terrorisme etarra que va provocar un rosari de morts.

No estic comparant, estic dient que s'està produint el mateix fenomen de la kale borroka. Igual que per derrotar el terrorisme, cal desarticular els moviments separatistes, i no estic dient que tots siguin terroristes.

Això significa anul·lar el vot de la meitat de la població catalana.

Això significa impedir que prevalgui la il·legalitat d'un cop d'estat, per garantir la convivència i la primacia de la llei. Si no, es converteix en la llei de la selva.

I per què existeix la sensació que Aznar ha tornat a la política des de les andaluses?

Estic on estava. Passa que de vegades la política torna cap a mi, però no he tornat a la política.

Existeix algun risc que Vox continuï el seu esprint i arribi a fagocitar el PP?

Sincerament, el PP és un partit sòlid i té un lideratge molt renovat. Pablo Casado és un líder amb condicions i conviccions extraordinàries, la seva acció política ho està demostrant. Tinc gran confiança en el que pugui fer.

Què pensa dels qui diuen que així com Sánchez és un Zapatero de menor graduació, també Casado és un Aznar de segona categoria?

És que la comparació no és ajustada. Sánchez està empitjorant Zapatero, la qual cosa era pràcticament impossible, però ho està aconseguint d'una manera increïble i està pagant un preu. I li diré una cosa més, cada dia que dura aquest Govern, serà més alt el preu que pagui, perquè els ciutadans no perdonaran el que està passant al país. El PP té un líder jove i amb unes qualitats estupendes, sens dubte molt millor del que va ser Aznar.

No diria vostè el mateix de Rajoy, a qui va escollir successor.

No, però estem parlant que el futur és avui, i Rajoy ja no és el futur. Ara com ara, no ho sé.

La corrupció del PP va pesar en la disgregació de les dretes?

Crec que no. És una tendència general, i el factor essencial de la política espanyola és el cop d'estat a Catalunya. Afrontar aquest cop en una manera que els ciutadans no han vist convincent ha portat el PP als problemes que ha tingut.

És dur per a vostè que hi hagi tres ministres dels seus governs a la presó, Rato, Matas i Zaplana?

Anem a veure, per ser exactes cap està amb motiu dels actes realitzats al Govern. De la resta jo no puc respondre. Un senyor pot ser ministre d'un govern, però si deu anys després fa una cosa que no està bé, és la seva responsabilitat però no la meva. Ho sento perquè conec bé aquestes tres persones i els desitjo el millor. En algun cas, com per exemple el senyor Zaplana, fa vuit mesos que està en presó preventiva sofrint una leucèmia, em sembla que s'hauria de revisar.

Un president del Govern és responsable que sorgeixi un cas de corrupció al seu Govern?

Un president del Govern sap moltes coses i no en sap moltes altres. La seva tasca no és ser un vigilant, sinó governar. Si a més sorgeix algun problema, doncs ha de corregir-ho, si és que se n'assabenta.

Donald Trump li sembla millor president que George Bush?

Sincerament, no. Donald Trump és una expressió de les circumstàncies de la societat nord-americana, una conseqüència de l'evolució mundial, de les polítiques de Barack Obama, i d'errors del Partit Demòcrata que no va saber presentar un projecte clar per als Estats Units.

Trump és un populista?

Trump és un populista.

Un populista que es presenta pels Republicans i que diu que George Bush es va equivocar amb la guerra de l'Iraq.

No és un republicà clàssic, que no estan en auge als Estats Units. Per això hi ha molta diferència entre l'estil de Govern i alguns continguts polítics de l'actual president, respecte dels seus predecessors. Acabem de veure el funeral de George Bush pare, jo vaig tenir l'oportunitat d'estar en el Capitoli amb tota la família, i els honors que se li han rendit. Va afrontar problemes complicadíssims. Va gestionar molt bé l'ensulsiada de l'URSS, la caiguda del Mur de Berlín, la crisi, la reunificació alema­nya, i va perdre amb un jove candidat que venia de ser governador d'Arkansas...

...Bill Clinton va derrotar Bush pare gràcies a un populista com Ross Perot.

Gràcies a un populista com Ross Perot que li va fer un forat considerable.

Però Bush pare estava en contra de la guerra de l'Iraq duta a terme pel seu fill. Ja veu que el vaig portant cap a la guerra de l'Iraq.

Porti'm, si jo no tinc cap problema. Hi ha dues coses molt clares per la meva banda. Una, Espanya no va enviar tropes...

...o anaven molt a poc a poc, era un vaixell lent.

No va enviar tropes, i en segon lloc, Espanya va participar en les forces d'estabilitat de les Nacions Unides. En tercer lloc li diré una cosa que té la seva importància. Des de llavors, els iraquians voten cada quatre anys.

Pot dir avui que l'11-M va ser un atemptat islamista?

Dic el que vaig dir en la compareixença al Congrés, ho segueixo dient. Respecto totes les investigacions que s'han fet, però no tinc res més a afegir, sinó remetre'm a aquesta intervenció. El que pensava llavors ho segueixo pensant.

Quina és avui la gravetat de la situació espanyola, d'un a deu?

No m'agrada posar un número en una escala, però el major problema que té un país és discutir sobre la seva pròpia existència.

No és positiu discutir sobre la seva pròpia identitat?

Cregui'm, jo li dic que no. Quan discuteixes sobre la continuïtat històrica del país, estàs en una situació d'altíssim risc. Col·loqui-li vostè el número que vulgui, però és la pitjor situació que Espanya ha viscut sens dubte en els últims quaranta anys.

O sigui un 8, un 9 o un 10.

La pitjor situació perquè mai s'havia qüestionat la unitat d'Espanya. Quan qüestiones els valors essencials de l'ordre constitucional i la convivència, estàs jugant una partida d'altíssim risc.

Però vostè planteja solucions de línia dura, no de negociació, diàleg o persuasió.

Si els lladres entren a la seva casa, vostè negocia amb ells? Sí, sí? Doncs no m'agradaria estar a casa seva en aquest moment, ja l'hi dic.

Però quants lladres han entrat a casa nostra?

Si a vostè li fan un cop d'estat, vostè no té res a dialogar, ha de desarticular-lo. No hi ha res a dialogar. Quan a tu et diuen, «jo vull trencar l'ordre constitucional, vull trencar Espanya i vull decretar la secessió unilateralment», no hi ha res a negociar. Simplement, cal afrontar aquesta situació i desmuntar aquest moviment. Vaig dir fa mesos que abans es trencaria Catalunya que Espanya, i s'ha trencat Catalunya. I seguirà trencant-se, mentre els irresponsables que estan al capdavant de les seves institucions no siguin substituïts. I té vostè una prova, vostè creu que es pot prendre de debò que un Govern d'Espanya digui que enviarà milers de policies si els Mossos d'Esquadra no actuen per garantir la seguretat i l'ordre a Catalunya? Sap vostè quants Mossos hi ha? 17.000. En lloc de substituir els seus comandaments polítics, i de garantir que els ciutadans puguin viure amb normalitat, es diu que s'enviaran policies. Això és absolutament ridícul.

Però va ser el seu Govern qui va cedir les competències de Trànsit a Catalunya...

...què té a veure això? Les competències de Trànsit les pot exercir perfectament bé. Es van cedir perquè els Mossos eren una policia integral. El problema sorgeix si no compleixen amb la seva obligació, per ordres directes dels seus caps.

A vostè se'l pot considerar el líder d'una gran descentralització. Per exemple, amb les transferències de les competències de sanitat, que fan d'Espanya un Estat gairebé federal. I ara fa marxa enrere.

Jo no he dit això. Els que plantegen les coses de nou són els que han trencat el pacte constitucional. El que vostè diu és veritat, en la nostra època de Govern desenvolupem les autonomies al màxim. Era la nostra obligació, respectàvem els Estatuts i la Constitució. Però al mateix temps vaig advertir, «compte, perquè més enllà d'aquesta línia no es discuteix una competència més o menys, es discuteix l'ordre constitucional i estàs parlant de l'autodeterminació, o del dret a decidir o de totes aquestes enganyifes per buscar camins cap a la independència». Això és el que no pot ser. El que jo dic ara és que no sent perfecte l'ordre constitucional espanyol, quan uns trenquen el pacte i manifesten clarament la seva deslleialtat al conjunt de la nació, això significa que el pacte ha de ser revisat. I redefinit, i si vostè em diu si soc partidari de reconsiderar la situació de certes competències, ho soc sense cap dubte.

O sigui que vostè empra la paraula recentralizació.

Dic reconsiderar la situació de determinades competències.

Sanitat i educació?

Bé, sanitat no ho sé, però educació per descomptat, clarament. El ciutadà té la sensació que l'Estat de les autonomies se'ns està anant de les mans, i aquest és un problema addicional al més greu, que és el cop d'estat.

Compartir a Twitter
Compartir a Facebook