"No hi ha una majoria social per plantejar la independència"

No. Si en algun moment qualsevol persona que fa política comet algun error, s'ha d'assenyalar, però no és la meva feina ficar-me amb la senyora Hernández. Ni el meu desig.

Gürtel, Palma Arena, Palau de la Música i Santa Coloma de Gramenet com a principals casos dels últims mesos. Són conseqüència d'una excessiva laxitud durant molt de temps?

L'acumulació de casos crea ?desencís, alarma i un gran emprenyament. Tot està en mans de la Justícia i aquesta ha d'actuar amb totes les conseqüències respectant sempre la presumpció d'innocència de les persones afectades. Una societat sana no es pot construir sota el principi de presumpció de culpabilitat. Si no ho fem així, serem una república bananera. Aquests casos tenen un gran ressò, però no s'ha d'arribar a la conclusió que tot està podrit. Una de les frases més corrents és que no n'hi ha un pam de nèt. A Catalunya, l'urbanisme ha estat en general controlat. Potser aquests darrers anys hi ha hagut més descontrol per una pressió en tots els sentits, però vull recordar que durant vint anys hi va haver un director general d'Urbanisme, en Joan Antoni Solans, que va sortir sense una sola presumpció d'irregularitat.

Però són els ajuntaments els que fan els planejaments i atorguen les llicències.

Sí, però la Generalitat té una gran capacitat de control sobre l'urbanisme de Catalunya. Si alguna vegada surt algun escàndol en algun ajuntament no vol dir que hi estiguin embolicats els 946 municipis catalans. Seria injust per a aquelles moltes persones que ho han fet bé.

Com és possible que Millet robés diners del Palau de la Música durant anys i ningú no se n'adonés?

És incomprensible. No se'n va adonar ni el Patronat de l'Orfeó. I les administracions públiques, pel que els afectava en el Consorci, tampoc no han vigilat prou. El control en part va fallar. Va ser un excés de confiança en el president de l'entitat. En Fèlix Millet ho era tot. Se li ha de reconèixer, encara que ara quedi malament dir-ho, una feina d'enlairament i ampliació del Palau, però segurament va entendre que el Palau i la família Millet gairebé eren la mateixa cosa.

Veu normal que una institució com el Palau de la Música es dediqui a subvencionar una fundació d'un partit polític?

Legal ho era al cent per cent. S'ha posat en dubte d'una manera partidista i insidiosa, però era tan legal que es comunicava a tot arreu. Ningú no podia al·legar ignorància. Era normal, ètic? Que dues fundacions del món catalanista col·laboressin no hauria de semblar anormal. Ara, vist el que hem vist i conegudes les irregularitats confessades, nosaltres hauríem preferit no signar aquests convenis. Convergència el que vol ara, com sempre hem fet, és col·laborar amb el Palau de la Música. I per això estem parlant amb representants del Palau per oferir la màxima col·laboració perquè recuperi allò que hagi de recuperar.

Recuperar vol dir diners?

També estem parlant d'això. No hem arribat a cap conclusió perquè estan mirant si el senyor Millet tenia poders per signar aquests convenis i si la junta de l'Orfeó n'estava al corrent o no. Això determinarà molt la solució final.

Àngel Colom seguirà exercint, com fins ara, les seves responsablitats a CDC?

Evident que sí. Ell ha explicat tot el que hi havia d'una manera transparent. Que una persona que té deutes que no pot pagar vagi a buscar diners a coneguts no és cap malifeta. I si aquestes persones donen els diners, ho fan perquè volen. Ningú no els obliga.

El que passa és que Millet els donava però no eren seus.

Però això no ho sabia. Estic segur que Àngel Colom tindrà la màxima col·laboració en el judici per si s'hagués d'aclarir alguna cosa.

Està d'acord que dirigents del seu partit donin suport a Alavedra i Prenafeta a través del Facebook?

És humà que hi hagi gent a Convergència que tingui una relació d'amistat amb ells.

Però quan es tenen responsabilitats polítiques no s'ha de ser més prudent davant l'acció de la Justícia?

Però en tots els sentits. La mateixa prudència l'hem de demanar a tots aquells que ja han jutjat en Prenafeta i l'Alavedra com a culpables abans d'un judici davant el que tenen dret. Ells segueixen dient que són innocents. Si no defensem la presumpció d'innocència convertirem el nostre país en el Far West. El cas Pretòria està sota instrucció judicial. Veurem què dóna de si el judici. Nosaltres hem suspès de militància temporal aquestes dues persones, que no tenen cap càrrec en el partit des de fa anys. Si han comès alguna irregularitat, no tenen res a veure amb CiU, malgrat les insinuacions falses i arbitràries que s'han fet. Hem actuat com havíem d'actuar. Ara, és evident que algunes persones han manifestat la seva relació d'afecte i amistat amb ells. Jo mateix no renego de la meva relació amb ells dos. Seria deshonest fer veure que no els coneixíem.

Sembla que Prenafeta i Alavedra han reconegut haver cobrat unes comissions, però que les consideren legals. Independentment dels presumptes delictes penals, admeten haver participat de la cultura del "pelotazo". No sembla massa exemplar.

En Prenafeta, l'Alavedra i alguns càrrecs socialistes en exercici estan a la presó. No hi vas per aprofitar-te d'unes condicions urbanístiques legals. El que no es pot fer és criminalitzar el concepte de cobrar una comissió. En el tràfic mercantil és el més normal del món. En aquest cas haurem de veure fins a quin punt era legal. Si ho eren, hi pot haver també un debat sobre si és més o menys normal, moral i ètic, però si és legal no han d'anar a la presó.

Jo em refereixo que, en el supòsit que les seves actuacions hagin estan legals, formarien part de l'anomenada cultura del "pelotazo", que no és el millor exemple per a un país emprenedor.

Totalment d'acord. Ara bé, el "pelotazo" no es pot fer si no hi ha un ajuntament que ho permet i que ho impulsa. Darrere de qualsevol "pelotazo", que per desgràcia n'hi ha hagut molts, sempre hi ha hagut un ajuntament. Després també hem d'anar en compte amb una altra cosa. Tot el creixement de les ciutats i dels pobles s'ha fet amb terrenys que no estaven requalificats. La Girona de fa cinc-cents anys no té res a veure amb la d'ara. És evident que cada vegada que hi ha una requalificació urbanística obeeix a un creixement natural. Ha de ser controlat i això es fa a través de les lleis. Que aquests set, vuit anys hi ha hagut una pressió tan gran sobre l'urbanisme que s'han forçat massa els mecanismes de control i s'han passat de frenada en alguns casos, segurament. Aixó és cultura del "pelotazo" i s'ha de combatre. L'especulació és negativa. I no ens convé com a país. Aquest és un país que s'ha fet a base de treball i esforç, que és el contrari de l'especulació.

L'ha sorprès la declaració del president del Parlament?

Sí. L'encaixo en aquests discursos que es fan amb facilitat quan les coses van malament i que aleshores tothom intenta apuntar-se al discurs fàcil. La gent està sorpresa, indignada i cabrejada per les irregularitats de la corrupció. I amb raó. El que hem de fer són compromisos ferms. I menys grans discursos i bla, bla, bla. El president del Parlament deia que hem de reformar la llei electoral. Doncs, el tripartit ha tingut la ponència sobre la seva reforma aturada tres o quatre mesos en el Parlament mentre CiU empenyia perquè avancés més ràpidament. El president del Parlament no es pot mirar els toros des de la barrera perquè forma part d'una formació política que està en el Govern.

S'ha de reformar el poder dels partits polítics per evitar la partitocràcia? Tenen un excessiu control sobre tota la societat?

No és cert que les institucions estiguin controlades pels partits polítics. Per exemple, ho estan les caixes d'estalvis?

Home, Caja Madrid.

Em refereixo a Catalunya. Evidentment, el cas de Caja Madrid és un escàndol monumental. Si aquí haguéssim fet amb alguna caixa catalana el que ha passat a Madrid, estaríem sota terra. Ens haurien caigut totes a sobre. A Catalunya, els partits polítics no han controlat les caixes d'estalvi. Els partits polítics controlen els clubs de futbol, el món empresarial, el món sindical, etcètera? No. El que sí que afirmo és que la política de partits ha quedat una mica rovellada. S'han d'obrir portes i finestres. Jo ho estic intentant modestament amb la Casa Gran del catalanisme. Ajudaria molt una llei electoral que ens permetés obrir les llistes de manera que la gent pogués votar a més dels partits les persones.

Fa temps que això es demana.

Nosaltres ho portarem una vegada més en el programa electoral, però per a això es necessiten majories molt grans en el Parlament.

El problema és que quan es proposa una nova llei electoral el primer que fa cada partit és mirar quins serien els seus resultats.

Això és cert, i és lògic.

I a partir d'aquí és difícil arribar a un acord. Al PSC li interessa que pesi més el vot de l'àrea metropolitana de Barcelona i a vostès el de la resta del territori.

Sense alterar l'equilibri territorial que tenim ara, fem que en el moment de votar la gent pugui tenir un vot per a la persona que representa cada comarca i un per a la llista del partit. Això ho proposarem.

Seria partidari de segones voltes electorals, sobretot en els ajuntaments que, en alguns casos, s'han convertit en petits parlaments ingovernables?

Sí. I no ho complicaria tant. La llista més votada és la que ha de governar en un ajuntament.

No estaria millor la segona volta, com a França?

També. No dic que no.

Si vostè governa suprimiria les ambaixades que ha creat en Carod?

Jo sóc partidari que la Generalitat tingui una presència exterior. Catalunya ha de promoure la seva cultura i la seva economia. I això requereix una presència internacional. Ara bé, s'ha de ser prudent i auster.

Però, moltes no se solapen amb el Copca?

Se li dóna col·loquialment el nom d'ambaixades, però la majoria acaben sent pures reconversions del que ja hi havia.

El programa electoral de CiU inclourà la independència de Catalunya?

La independència directament, no. La defensa del principi d'autodeterminació dels pobles, sí. El dret a decidir dels catalans, també. I el dret a decidir no té límit. El portarem tan lluny com la majoria dels catalans vulguin.

Fins a convocar un referèndum d'independència?

No s'ha de descartar, però no en els propers quatre anys, perquè ens portaria a la derrota de la causa. I Catalunya no està per acumular derrotes, sinó per començar a tenir victòries. En aquests moments no hi ha una majoria social clara per plantejar-ho. I, com que no hi és, els que volguessin guanyar aquest referèndum el perdrien. S'imposaria la majoria contrària, que també són catalans i que votarien que no. Anar a exhibir davant d'Espanya i del món que no volem més llibertat nacional, un catalanista no ho ha de fer. El que hem de fer és treballar racionalment i emocionalment, però deixant de banda l'estómac i les vísceres, perquè la majoria de gent que viu a Catalunya se sentin catalans i es facin seu el país. Si això ho aconseguim, que no ho tenim, potser en algun altre moment es podran plantejar altres objectius.

Vostè està a favor de la independència de Catalunya?

L'Artur Mas, a títol personal, votarà que sí si un dia es planteja el referèndum. Dit això, com a president de CiU la meva missió no és portar Catalunya a una derrota, sinó construir la nació del futur per al conjunt dels catalans i portar el catalanisme a gent que no hi està.

A banda del factor sentimental, els ciutadans de Catalunya sortirien beneficiats de viure en un estat independent d'Espanya?

Depèn de com es fes aquest procés. Si es pogués fer de manera tranquil·la, pacífica i racional, probablement sí. Però dintre d'Espanya un procés així no seria ni fàcil, ni massa pacífic, ni massa racional. Més aviat visceral i traumàtic. Em temo que el terreny de joc seria complicat si arribéssim a plantejar una separació amistosa, pacífica i ordenada. Fins i tot, si Catalunya fos algun dia independent no es podria desentendre del tot d'Espanya. Són els nostres veïns, en formem part des de fa segles, tenim més de la meitat dels catalans que tenen ligams amb la resta d'Espanya i, a més, és un mercat important per a tots nosaltres.

I què passaria l'endemà de la independència amb una Catalunya fora de la Unió Europea?

Fora de la Unió Europea és implantejable. Seria un suïcidi. No cal ni plantejar-s'ho.

Però Espanya tindria dret de veto.

Però els altres països també tindrien alguna cosa a dir. Això és situar-nos en un terreny que no és el que toca els propers quatre anys. Abans de tot això hem d'aixecar aquest país econòmicament i superar la crisi. Si no som capaços de tornar a posar Catalunya en el camí de creixement econòmic i de la creació de riquesa i llocs de treball, no hi haurà cap debat que tingui cap interès en la població.

Doncs, Catalunya ha perdut pes i el percentatge d'aturats és com el de la resta d'Espanya

Ha perdut pes, l'està perdent i no el podrà recuperar immediatament si no fem les coses molt ben fetes. Els temes de la independència i l'autodeterminació són molt importants, però no oblidem que la primera prioritat és superar la crisi i aixecar el país. Si no aconse?guim això l'únic que farem és construir una sèrie d'utopies sobre un país empobrit i sobre les cendres no es construeix res de bo.

Aquesta pèrdua de pes no és només culpa de Madrid.

Una part de la responsabilitat és nostra i una altra de les moltes limitacions que Madrid introdueix constantment sobre les capacitats de creixement de Catalunya. Quan Madrid ofega financerament, amb les infraestructures, quan no es fa el corredor del Mediterrani, també compta. Jo estic segur que Catalunya pot recuperar el bon to. La primera condició és generar confiança en el país i fer les coses bé des del govern.

JORDI XARGAYÓ