«El procés és mutable, com el seu nom indica»

Ha, ha, a mi també m'encanten els contes d'en Villoro. I m'agrada estar al seu costat a les llibreries, per l'ordre alfabètic.

Entrant en matèria: és partidari d'un món perfecte o d'un món millor?

D'un món millor. Normalment a la gent que vol fer un món perfecte li sobren coses, fonamentalment gent. I comença a fer el món perfecte a còpia d'afusellar.

La de Savonarola i Maquiavel és una guerra entre fe i raó?

No només. Però la fe no sempre és religiosa, pot ser fe en coses immutables com la llei, la pàtria, la revolució...

El procés?

Mmm... el procés és mutable, com el seu nom indica.

Però no és també una qüestió de fe?

Segur que hi ha gent que creu en el procés per la fe, i gent qui creu per la raó. Igual que en l'antiprocés. En la vida rarament trobarem un Savonarola o un Maquiavel químicament purs.

Tal com es pregunta en el llibre: val la pena morir per una república?

Personalment, la idea de morir pels ideals no m'agrada. Però la gent que té conviccions molt fortes i és capaç de jugar-se la vida, la llibertat o la comoditat em mereixen un gran respecte. Encara que no en comparteixi els motius.

De Maquiavel ens ha arribat una imatge pejorativa?

El problema de Maquiavel és que n'ha quedat El Príncep. Que és un llibre extraordinari, però explica com van les coses, no com ell creu que han d'anar. Ell ve a dir: «si vostè vol manar, les coses van així». Però això ho sap tothom i en tots els àmbits de la vida: al futbol no pots jugar amb la mà, però si no et veu l'àrbitre i ets en Maradona, fas «la mà de Déu» i és gol.

Al segle XV igual que ara...

Maquiavel és tan intel·ligent que el que explica del seu temps, continua vigent.

Va dir que «qui enganya sempre trobarà algú que es deixi enganyar». Això explica els actuals populismes?

És que qui vol ser enganyat, sempre trobarà algú que l'enganyi. En Xammar i en Chaves Nogales coincideixen a escriure que a l'Alemanya dels anys 30 la gent volia guerra, per això van elegir Hitler. No és que Hitler els convencés per a la guerra. Rarament funciona una oferta si no existeix una demanda, també en política.

També va escriure: «Els qui arriben al poder per la fortuna els resulta fàcil pujar, però molt difícil mantenir-se». Es referia a Torra o a Pedro Sánchez?

Jo ho aplicaria als que arriben al poder per la força, allò que neix de la coacció és molt fràgil.

Junqueras, Puigdemont... Quin dels dos és Savonarola i qui Maquiavel? Quin es mou per la fe i quin per la raó?

He, he. El que m'inquieta és que el llibre sigui llegit en clau de conjuntura actual. Algú m'ha dit que en Savonarola és la Soraya. No és la Soraya! Tampoc són en Puigdemont i en Junqueras. Em passa inclús amb el títol, m'han dit «res de massa foc , més llenya!». No pateixi, que el penso contestar, no sé com, però ho faré...

Vinga, que ens quedem sense espai.

Tant Puigdemont com Junqueras neixen d'una tradició maquiavel·liana, d'un catalanisme hereu de Joan Maragall. Tots dos diuen «parlem-ne i votem». Aquest és el corrent majoritari dins del catalanisme i no tan majoritari en l'unionisme, cosa que em sap greu. Savonarola diria «això no es discuteix», fos el que fos, la independència o la unitat d'Espanya. Maquiavel diria que això és un contracte i els contractes es modifiquen.