«Les urnes no poden estar per sobre la llei, perquè sense llei no hi hauria urnes»

Encara que es canviï el delicte de rebel·lió, mai no s'aplicarà cap enrere, les normes penals no es poden aplicar retroactivament. Per tant, si es fa, si el Parlament així ho considera, estarà bé. Però que no es faci per fer pensar als ciutadans que amb la reforma es podrà frenar el que ja ha passat.

Però sí que seria un avís a navegants per si algú té temptacions d'iniciar un procés similar.

Desconec en quins termes el voldrien reformar. Els delictes no han d'estar tancats en una caixa, sinó que s'han d'adaptar a la realitat. És cert que en aquests moments hi ha una amenaça directa a l'estat, i que això requereix una reconsideració des del punt de vista legal, però aquestes reformes s'han de fer quan ja s'ha aconseguit superar l'amenaça immediata. Si no, això confon i dona la sensació que no es vol fer pel futur sinó per fer política de present. Si s'ha de fer, faci's. Però amb el cap fred, no pas atrets per la calor del moment. Ni per la calor política del moment.

Què opina un catedràtic de prestigi quan escolta allò tan repetit a Catalunya que les urnes estan per damunt de les lleis?

És una fal·làcia. Les urnes no poden estar per damunt de les lleis, perquè sense lleis no hi podria haver urnes. No hi pot haver democràcia sense unes mínimes normes que regulin el procediment democràtic. La fal·làcia de «la democràcia està abans que la llei» o «la llei està abans que la democràcia» no és més que un fals dilema. La democràcia és precisament llibertat amb dret. Per tant, la democràcia és important, però s'ha de fer segons unes regles. Si aquestes regles no ens agraden, les podem canviar, però seguint també el procediment democràtic, no pas al·legant una mena de drets naturals que un s'autoarroga, com els antics monarques absoluts, que deien que el dret els venia de Déu. Ara també n'hi ha alguns que es pensen que el dret els ve de no sé quin ésser diví, i en diuen dret a decidir. En democràcia no hi ha més dret a decidir que el Dret estricte, que el que han decidit els nostres representants democràticament elegits. Aquest és l'únic dret que existeix. Qualsevol altre, no és un dret democràtic, és una pretensió. Una pretensió respectable, però no un dret.

Justifiquen els delictes de què se'ls acusa, que hi hagi exconsellers a la presó?

Soc molt respectuós amb el que decideixen els tribunals, penso que ho fan aplicant les lleis segons el seu lleial entendre. Dit això, també estic convençut que la qüestió de fons no es pot resoldre amb el Dret Penal. La qüestió de fons és un problema de dimensió política i ha de ser resolt a través de la política. Encara que alguns s'hi entestin, cap dret pot substituir el que ha de fer la política. Com dic als meus alumnes: el dret pot regular el matrimoni, pot regular el divorci, però no pot fer que la gent s'estimi, perquè si ho intenta, deixa de ser dret per convertir-se en imposició. En el cas que parlem, el conflicte té una dimensió política, que és la que ha de ser atesa prioritàriament. Amb independència que, en cada cas concret, si hi ha delicte, s'apliqui el dret.

Què li sembla que el president nomeni consellers uns presos?

A banda de si això és o no és legal, no resulta políticament gaire acceptable. Els que ens ha de governar han de ser persones lliures de qualsevol sospita, i més de sospita penal. Això és un deure de qualsevol president a l'hora de formar govern. Ningú ha de ser nomenat a un càrrec públic quan té una causa penal oberta. Primer, per prudència política, segon, per exercici responsable de govern, perquè demà pot ser condemnat. Però sobretot per deslliurar de qualsevol sospita els actes del govern. Això és el prudent en termes polítics. Ara bé, quan el que un vol és mantenir una línia estratègica que força la realitat, és on comencen els problemes d'interpretació del dret.

El que va dur a terme en Puigdemont era rebel·lió, sedició, o què?

En Puigdemont ha utilitzat les institucions de l'estat per anar en contra de l'estat. Quan un està al Parlament, pot defensar qualsevol ideologia, la Constitució no impedeix a ningú ser independentista. Per tant, un pot estar cobrant el salari de diputat i a la vegada declarar-se independentista. Però qui exerceix el govern no està en la posició d'un diputat, no és el representant d'un partit ni d'una part dels ciutadans, sinó que prendrà decisions que afecten tots els ciutadans. I el president de la Generalitat és el màxim representant de l'estat a Catalunya. És absolutament incongruent que com a tal pugui ser independentista. El panorama és d'incoherència absoluta, ja que qui forma part de l'executiu ha de ser lleial a les institucions, però en Puigdemont ha utilitzat les institucions per a les quals ha sigut elegit, no en favor de tots els catalans sinó d'un determinat projecte polític.

No diria que el jutge Llarena està navegant una mica sense rumb?

Ens trobem amb una sèrie d'afers penals, però a sota d'ells existeix un conflicte polític. I això és molt complicat de gestionar, tant a Espanya com a l'exterior. Amb això no estic criticant el jutge Llarena, sinó l'actuació política, que hauria d'estar cobrint altres espais, ja que la internacionalització judicial del conflicte no ajuda en absolut al conflicte mateix. A banda, en la instrucció d'aquests afers s'ha de ser molt prudent i absolutament exquisit en les motivacions i els raonaments, totes les decisions judicials s'han de ponderar amb summa cautela, amb decisions ben motivades. I no sé si això s'ha fet sempre així.

Vostè és un històric del PSOE. No és políticament perillós per al seu partit, recolzar tan visiblement el PP en aquesta qüestió?

Enfront del repte que té plantejat Espanya en aquest moment, algun tipus de posicionament s'ha de tenir. No sé si això té a veure amb perllongar el 155. Com a constitucionalista, gran part del que està passant al voltant del 155 és una incògnita. Per exemple: es vol ampliar? Però per ampliar-lo no s'hauria de demanar de nou consentiment al Senat, si aquest va ser necessari per aplicar-lo? Tot el que està passant és tan nou que no en tenim una resposta, primer ocorren els fets i després hem de pensar la resposta. El problema és de quina manera s'està fent tot.

Per exemple?

Per exemple, la no publicació dels nomenaments en el BOE. És una decisió forta. No dic que políticament no pugui haver-hi arguments a favor, però el BOE no és un element a mans de. No sé si no hagués sigut millor haver-ho publicat i després recórrer. Aquestes coses s'han de ponderar per part de qui pren les decisions.

Ja que l'ha esmentat: vostè seria partidari de seguir aplicant el 155?

Confio en el govern d'Espanya a l'hora de prendre aquests tipus de decisions, té informació que jo com a ciutadà no puc tenir. Si considera que s'ha de seguir mantenint, el govern -el que sigui- tindrà el meu vot de confiança. Ara bé, qüestions com fins on poden arribar les mesures, què significa el 155, etc, sobre tot això s'hauria d'informar la ciutadania. O almenys al Senat.

Està vellota, la Constitució?

Necessita millores, i no només en la part territorial. Però per modificar-la hi ha d'haver un clima de consens, o almenys d'àmplies majories en alguns temes. I a dia d'avui és evident que estem molt distants que això pugui ser així. Davant d'això, és preferible tenir la Constitució que tenim -que és una bona Constitució- que no tenir-ne cap o que qüestionar el que tenim, que seria anar contra les nostres legitimitats. Mentre no hi hagi un escenari que permeti modificar-la, l'hem de seguir aplicant. Perquè és el que tenim per ordenar la nostra vida en comú.