«Com més natalitat tinguem més immigrants caldran»

És geògrafa, catedràtica emèrita de Geografia humana a la Universitat Autònoma de Barcelona i des de fa molt poc directora honorària del Centre d'Estudis Demogràfics; el seu àmbit de recerca és l'anàlisi demogràfica, la geografia històrica i la geografia humana

05.09.2016 | 07:18
«Com més natalitat tinguem més immigrants caldran»
«Com més natalitat tinguem més immigrants caldran»

Nascuda a Barcelona l´any 1943, Anna Cabré és tota una referència en demografia històrica catalana, sistema definit com de baixa fecunditat i gran immigració. Estudià ciències polítiques i demografia a l´IEDES i a l´Institut de Démographie de la Universitat de París. Fou professora d´anàlisi demogràfica a les universitats de Montreal (1969), Chicago (1969), París-I Sorbona (1970), Paris-X Nanterre (1970-1978) i a El Colegio de México (1973 i 1981). Des del 1977 fou professora de la Universitat Autònoma de Barcelona i de 1977 a 1980 va fer classes a l´Estudi General de Girona. Des del 1984 fins el 2015, ha dirigit el Centre d´Estudis Demogràfics. La seva carrera professional ha estat molt lligada a Jordi Nadal i Oller. Actualment és vicepresidenta de l´Associació Europea per als Estudis de Població (EAPS). És autora d´un bon nombre de publicacions i ha rebut nombrosos premis i honor.

Oferir dades prospectives no sempre deu ser ben rebut. Fa 25 o 30 anys la van criticar quan va dir que la demografia repercutiria en el sistema escolar i que alguns establiments universitaris haurien de tancar.
No ens van fer cas i així va la cosa.

També va dir que una cosa que podia ajudar la gent a tenir una vellesa digna era adquirir en propietat el propi habitatge...
I tant! Tenir un habitatge en propietat és bàsic; ningú no ho dirà prou. És de sentit comú, no? Els anys 60 tothom vivia de lloguer. L´habitatge en propietat és relativament nou. Però, amb el temps, s´ha vist com tenir una propietat dóna seguretat a tota la família i per raons diverses. Quan ets vell, no pagues ni hipoteca ni lloguer, tens alguna cosa per deixar als teus fills, que també els és un refugi en cas de necessitat, i, a mal dades, es pot vendre.

Cal que la gent s´espavili amb un sistema privat de pensions?
La gent pot estalviar en el que vulgui, però per què l´estat ha de premiar amb desgravacions importants els plans de pensions? De fet, el favor no el fan a qui aporta diners a un pla; el fan al banc o a l´asseguradora que reté tots aquests diners per períodes molt llargs. A més, ningú mai no parla sobre com es recuperen a la pràctica els capitals acumulats als plans de pensions. Tinc la impressió que una gran part no es gasten mai i passen al fills, per un mecanisme paral·lel al de les successions tradicionals. Es parla molt de capitals especulatius i una part substancial en són precisament els nostres plans de pensions. Es diu que s´ha de reduir el dèficit públic, que cal fer retallades en tot, però ningú no parla del que es deixa d´ingressar per les desgravacions dels plans de pensions, atorgades precisament a qui menys les necessita.

Diuen que la gent gran depèn dels joves i que són pocs per mantenir les pensions dels vells.
Dues grans fal·làcies pel que fa a la relació demografia-pensions. Però si els joves estan a l´atur! Sabem que a la dècada del 2040-50 hi ha la punta de l´envelliment, que durarà entre 10 i 20 anys, per causa del baby boom dels 1960-1970. Tindrem tres possibilitats: Una, obrir la guardiola del fons de reserva, si hi queda res; dues, carregar-ho al pressupost o vendre patrimoni; i, tres, endeutar-se de cara a un futur menys envellit quan l´onada hagi passat. De totes formes estem parlant de gastar-nos l´any 2050 el percentatge de PIB que enguany s´està gastant Itàlia. Penso que s´està dramatitzant massa. En lloc de generalitzar els plans de pensions privats, jo sóc molt partidària del sistema de repartiment regulat, públic, general, obligatori i universal, amb el qual tens drets mentre vius i no deixa romanent individual. És el sistema més econòmic, el que menys pesa sobre la massa salarial i la competitivitat. Qui vulgui estalviar, que ho faci pels procediments que li semblin més oportuns, però el contribuent no ha de pagar. Res de desgravacions i res d´estalvi captiu.

Però el sistema públic, segons es diu, es pot exhau­rir...
Digueu-me un país on això hagi passat o estigui a punt de passar. Això ho diuen per fer por i perquè fem plans de pensions. Caldrà anar revisant les regu­lacions de les pensions, l´adequació dels drets dels pensionistes al període de temps cotitzat. Però abolir el sistema, de cap manera. Revisar-lo, sí. Hi ha força gent que ha treballat molts anys sense cotitzar i moltes dones grans que van cotitzar de joves i no els compta per res...

Hi ha qui ha cotitzat per dos treballs i només cobra una pensió.
Segurament en el futur les pensions no dependran només de les cotitzacions sinó també dels impostos.

Però hi haurà diners o no, per pagar pensions?
Ens hem de plantejar ara si els fons de reserva són estructurals o conjunturals com sembla que els considerin en aquests moments, si caldrà pujar impostos o si caldrà modular les prestacions i quines. No és cap poca-soltada, però el sistema públic funciona mentre vius. Per al sistema privat, has de calcular quants anys penses viure, quants anys ens queden a cadascú després de la jubilació; i ens podem equivocar molt. I si estalvies menys del que et farà falta? O més? Ja sabem que a les novel·les negres una assegurança de vida era perillosa. Els hereus t´enverinaven la sopa. Avui, molts jubilats ajuden els fills amb la pensió: més els val que els pensionistes segueixin vius.

A més de pujar impostos, es podria lluitar contra el frau, retardar l´edat de jubilació o encebar la màquina de fer diners...
Lluitar contra el frau amb paradisos fiscals ho veig ad kalendas graecas. Retardar l´edat... ja s´està fent: ens ho va suggerir la troika europea i ho ha imposat a Grècia. Encebar seria allò de «más madera» dels germans Marx, oi? I més inflació, que és tabú... El problema rau a si es vol i es pot treballar enllà de la ratlla actual de jubilació i si hi ha les condicions legals per fer-ho. Caldria fer distincions. A mi m´han jubilat per força; a final del curs que en fas 70 et jubilen, vulgues o no, encara que tinguis entre mans un projecte europeu de 2M€, que ocupa molta gent i proporciona bons cànons a la institució. Un regal del cel quan tenia 67 i que em mantindrà ocupada fins els 73, però, així i tot, ja no sóc res, he deixat d´existir, no consto. Uns projectes ja no els puc ni demanar i els que podria demanar no els podria administrar. Homenatges sí, tots els que vulguis, i consti que els agraeixo. Però quan sento parlar de la càrrega que som els pensionistes m´enfado.

El tema de la immigració esborrona segons el llibre Població, 10.000 milions de Daniel Dorling?
S´esborrona qui vol. Em fan por les catàstrofes de debò, no les que són espantalls. Aquest anunci de la catàstrofe que ve, no demà, que ja es desmentiria sola, sinó més endavant, fa molt temps que dura. Sempre dic que si al 1900, quan hi havia dos milions de catalans, algú hagués anunciat que al cap de 100 anys seríem 6 milions i anant cap els 7,5 milions, tothom s´hauria esverat, preguntant-se de què viuríem i com. Quina terra o fàbriques hi hauria d´haver... Doncs mira, ja ho hem vist. I de cada 4 catalans, 3 tenen orígens de fora. I més que en vindran. La por la reflecteix aquella dita: «De fora vingueren i de casa ens tragueren», però, de moment, ningú no ha tret ningú. Els nouvinguts més aviat han treballat molt i han creat molta oportunitat de negoci I les coses encara canviaran més. A l´any 2050 gairebé haurem vençut l´analfabetisme: en quedaran només residus entre les persones de més edat a l´Àsia i a l´Àfrica. I per poc temps. Aviat a la fitxa de variables demogràfiques no sols hi tindrem «sexe» i «edat» sinó també el «nivell educatiu». La gent de nivell educatiu alt es jubilen més tard, tenen menys problemes de salut i de tot tipus. Ara bé, tornant a la immigració i les pensions, no és veritat que el sistema de pensions només es pugui mantenir a base d´immigrants. És més, jo crec que els immigrants ni aporten ni sostreuen res d´específic al sistema de pensions.

Doncs s´ha dit que era necessària per l´estat de benestar, la immigració.
L´Estat del benestar no la necessita per a res. La immigració és una variant endògena del sistema català de reproducció, sistema organitzat, des d´un punt de vista social, econòmic i fins i tot demogràfic, sobre la base de rebre immigrants en funció de les conjuntures econòmiques. Això, però, és diferent d´afirmar que els immigrants siguin necessaris ni per la demografia ni per al manteniment de l´Estat del benestar ni per al sistema de pensions. Si de cas, són convenients per l´economia, per a complementar el tipus de treballador autòcton que actualment es forma en la majoria de països europeus.

Què hauria passat sense immigració, partint dels dos milions de catalans del 1900, l´any 2000, a Catalunya?
Mantenint la fecunditat, que ha estat molt baixa, menor de l´espanyola, i amb la mortalitat que hi ha hagut, sense immigració ni emigració, el càlcul fins els anys 80 dóna que no arribaríem als 2,4 milions. Si el 2000 érem 6 milions, la diferència de 3,6 milions són fruit directe o indirecte de la immigració. I si féssim els càlculs de 1900 fins ara, amb una població de 7,5 milions, més de 4,5 milions foren resultat acumulatiu de la immigració. Sense immigració, Catalunya no tindria res a veure amb l´actual, no només demogràficament, també socialment i econòmica.

I com s´explica això?
La immigració està molt relacionada amb el caràcter oportunista, en el bon sentit, de l´economia catalana. Una economia basada en els productes de consum final i que depèn molt dels cicles econòmics. Això la fa diferent de moltes altres. La demanda oscil·la molt i el recurs a la immigració permet un increment ràpid en la fase alta i minimitza l´atur en la fase cíclica baixa. Catalunya, malgrat tenir menys natalitat que Espanya, s´ha forjat un sistema que li ha permès passar de ser el 10% de la població estatal l´any 1900 al 16% a finals de segle passat. Jo en dic el sistema català de reproducció. La meitat dels catalans es fan pels procediments habituals i l´altre meitat són d´importació i es catalanitzen després.

D´on ve aquesta capacitat d´atracció?
D´un parell de característiques de la societat catalana que són singulars, fins i tot dins d´un context internacional. Totes dues s´han observat durant molt temps fins a un passat recent; caldria veure si encara segueixen vigents. La primera característica és el valor que es concedeix al treball, que està molt per sobre, en les escales de valors, de com s´aprecia el treball al conjunt d´Espanya. Però és que està molt per sobre també, de com s´aprecia el treball en la majoria de països europeus. Cal anar al Japó, per trobar una societat que valori el treball com ho fem a Catalunya. Amb això vull dir que els immigrants, que aporten el seu treball, si són treballadors i bones persones tenen un element d´integració més fàcil que no pas a d´altres llocs on les prioritats són diferents.

I la segona característica?
Va molt lligada a la primera i és l´extraordinari nivell de promoció social que s´ha produït a Catalunya, també comparat amb la resta d´Espanya i amb altres societats europees. Contràriament a alguns països com Anglaterra, que té una classe baixa hereditària a la qual es pot pertànyer durant moltes generacions, a Catalunya, com a mínim en el període que jo he estudiat, les classes baixes no són hereditàries; són d´importació. El trànsit per la classe obrera era, dins la història familiar, una etapa entre el camp i la classe mitjana. Però és clar, les classes baixes no han desaparegut. Ara són d´importació; des de la seva arribada entren en el procés de promoció social començant, això sí, pel nivell més baix i, per tant, en ascendir, tornen a alliberar els llocs més baixos de l´escala social que resten a disposició de les noves onades migratòries. Per tant, és un sistema que contínuament necessita i atrau immigració. L´immigrant típic a Catalunya ve per ocupar els llocs a la base de l´escala social i laboral i després pujarà. És un esquema diferent del de Madrid, on també hi ha immigració, però molta de classe mitjana i funcionarial i immigració de classe alta, aquells que hi van per ser ministres, directius de grans companyies estatals o multinacionals... i que entren directament pel mig o per dalt de tot.

Quins són els aspectes més importants d´aquest sistema català de reproducció?
En l´aspecte demogràfic, hi ha una baixa fecunditat i una elevada immigració; en l´econòmic, el recurs sistemàtic de la immigra­ció permet adaptar-se bé als cicles i minimit­zar els costos en els moments de reflux; i, en l´aspecte social, el que sosté aquest sistema seria el valor del treball i la continuada promoció social o, si més no, la promesa de promoció social.

El seu estudi arribava als anys 80; avui dia tot segueix igual?
Aquest sistema que jo en dic català, està sent adoptat per la major part d´Espanya i per la majoria de països europeus. Seria una mica semblant al sistema americà, però amb una diferència: l´americà, que contínuament s´ha nodrit d´immigrants, es podia permetre tenir una fecunditat més elevada perquè tenien un gran territori per omplir. Avui dia, crec que és el sistema de reproducció dels països rics.

Per què?
Perquè tenim un sistema de benestar, no només per a les pensions, sinó per al sistema de salut, per al sistema d´escolaritat fins als 16 anys, per a l´accés a l´ensenyament superior en bones condicions... Fins i tot tenim un sistema de protecció contra la pobresa extrema... Hi ha tot un reguitzell de factors que fan que produir un nou habitant autòcton sigui molt costós. Per aquesta raó, la població autòctona tendeix a no reproduir tot el ventall de treballadors que demana el mercat de treball, sinó que només en produeix les games mitges i altes.

Així que no es cert que necessitem immigrants atesa la baixa natalitat?
Necessitem immigrants perquè, afortunadament, només criem uns determinats tipus de fills i filles i necessitem els seus complementaris. Al meu parer, com més natalitat tinguem més immigrants caldran perquè, si som complementaris, quant més n´hi hagi de la categoria A, més faran falta els de la categoria B. Qui no vulgui veure immigrants a prop, més val que tingui pocs fills o que estigui decidit a exportar-ne una bona part. I que prefereixi deslocalitzar activitats que ara es fan aquí. Un exemple: si la Unió Europea permetés al Marroc exportar tomàquets durant tot l´any, molts marroquins podrien estar treballant en el tomàquet al Marroc; però nosaltres volem els tomàquets aquí, i que els conreïn aquí els marroquins d´aquí. A més hi ha coses que no es poden deslocalitzar. Per exemple, els serveis personals, la construcció, l´obra pública, no diguem ja el turisme... Per tant, hi ha tota una sèrie de treballs que es troben més o menys proporcionalment lligats al volum de pobla­ció, que els autòctons es neguen a fer i que no són deslocalitzables. És a dir, seguirem necessitant immigrants.

Vaja...
De moviments migratoris sempre n´hi ha hagut. El passat, el present i el futur de l´espècie humana està fet de grans migracions. En proporció a la grandària de la població mundial, les migracions actuals són relativament modestes. I la més important en els últims anys, l´èxode des de Siria i l´Irak, no rau en la demografia ni en la pobresa ni en el canvi climàtic, sinó en guerres i violències sense aturador. La immigració s´ha d´assimilar i digerir; no és essencialment necessària però pot ser molt positiva. Cal però que l´ascensor social funcioni per tal de poder parlar de win-win, que ni ells, els emigrants, ni nosaltres, els autòctons, no hi perdem res.

Què és un «vell» per a la demografia?
Fins fa poc ho era una persona de més de 65 anys. Ara la definim cada cop més pels anys que li queden de vida. I si em permeteu, ara mateix obsequiaré als lectors amb una cura dialèctica de rejoveniment! Admetrem que ets jove pels anys que tens per davant i vell pels anys que tens per darrere. Doncs bé, jo els aconsello que vagin pensant a viure uns 95 anys, que és molt més del que segurament pensaven. O sigui, que tenen força més anys pel davant que abans de començar a llegir el diari: s´acaben de rejovenir! I per què creien que els quedava menys, és a dir, que eren més vells? L´esperança de vida actual es posa als 82 anys i escaig per als homes i 87 per a les dones. Ara bé, això es refereix al naixement. Però els lectors tenen ja certa una edat, i aquesta edat no els la treu ningú. Aleshores haurien de calcular l´esperança de vida a partir de l´edat que tenen ara. I donaré un exemple: per a persones de la meva edat, 72, la vida probable deu ser d´uns 88 anys per als homes i d´uns 92 anys per a les dones. Ara bé, per a persones de bon nivell educatiu, i als que llegeixen els diaris s´hi poden assimilar, podríem augmentar les previsions fins els 90 per als homes i els 94 per a les dones. A més, amb les millores mèdiques esperables fins que assoleixin aquestes edats, encara podrien fàcilment arribar als 93 i 98 anys respectivament. Simplificant i evitant odioses discriminacions de gènere: preparem-nos tots per viure noranta-i- molts any, i pensem que complir els 100 estarà a l´abast de molts. Aquesta és la raó per la qual és preferible una pensió pública a una de privada: amb una vida tan llarga és més fàcil que se´ns acabessin els estalvis que no pas que peti el sistema públic de protecció, sobretot si seguim sent electors!

Quins són, per a vostè, els problemes d´avui?
La pobresa infantil, l´atur dels joves... Els naixements mundials estant baixant des dels anys 90. Però aquí, aquells anys de màxims van ser anys de mínims. Posem-nos al 1995, el de menys naixements aquí, quan neixen les persones que ara tenen 20 anys: 350.000 a Espanya, 53.000 a Catalunya. Sembla que essent tan pocs haurien d´estar molt sol·licitats, però el cas es que no troben feina i sembla que ho tindran difícil per formar famílies i tenir fills. I mentrestant, a l´altre extrem de vida, segueix l´acarnissament mèdic per allargar innecessàriament la vida. El dret a una mort digna serà un dels grans temes de les pròximes dècades.

Compartir a Twitter
Compartir a Facebook
Enllaços recomanats: Premis cinema